le crossover, une histoire très complexe

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KoiNKoiN
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Message par KoiNKoiN » 9 mai 2014, 12:47

=> le calage d'un système est plus un mélange de méthode de travail+ gout perso qu'une science exacte avec des protocoles immuables !!!
un bon système, c'est un système utilisé au bonne endroit (et pas un truc sur utilisé , ou sous utilisé), AVEC SON CALEUR QUI LE CONNAIS, et qui donc s'en sort dans les configs pas marrantes/pas facile. :))°^

pour mon cas smaart me sert à foutre mes boites/voix(quand je fait du preset pour les copaing teufeur) en phase, et à avoir une mesure moyenne sur l'affaire.

avec plusieurs mesure, je vais commencer à analyser les points d'eq possible, cela m'arrive finalement que très rarement (question de temps de mise en place), et dans tout les cas, mon seul outil pour valider ces points d'eq au système reste mon oreille.

Généralement, un truc me gêne, je le retrouve sur mes différentes mesure, donc je vais trouver dans quelle zone fréquentielle j'ai a travailler, aucunement je vais équaliser en regardant mon écran....(j'aime pas sa , j'ai essayer,et sa m'a foutu dans le lard la majorité du temps).

ps: smaart (ou autre soft de mesure) ne reste qu'un outil, il donne des informations à interpréter, pas des réponses...

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ziggy
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Message par ziggy » 9 mai 2014, 13:11

KoiNKoiN a écrit :question a ziggy sur ton cas: quand tu dis que sur un plan électrique c'était équivalent, mesuré, que sur un plan magnitude? (la phase correspondait aussi en tout point au bouzin d'apg?).

(d'avance ps: avant qu'un débat se relance, je préconise du matériel validé constructeur, y'a un moment si vous voulez que sa marche faut respecter les gens qu'on conçue les bécanes et accepter qu'elles ont fait de vraie choix, et l'excuse j'ai pas de thune, j'y répondrais toujours par "tant pis prend moins gros, ou loue", alors que je passe moi-meme pas mal de temps a bricoler, comme tout le monde ici ;) ).
hello
j'avais zappé ce message sorry
pour répondre en quelques mots :
oui le tracé de phase était à peu près équivalent (en tout cas la différence sonore était multiplié par 100 par rapport à la différence de trace de graphique!!) - j'étais sur le cul !!
mais on s'en fout en même temps un tout petit peu du tracé de phase (merci de ne pas commencer à polémiquer sur cette phrase très laxiste de ma part - c'est dit avec grossièreté impardonnable !)

1,) la mesure de phase avec un outil comme Smaart est une chose trèèèèès approximative et pas du tout précis ni exacte, concernant la phase acoustique résultante !! (en plus ça ne représente pas une vérité absolue mais c'est seulement une donnée nécessitant une interpétation !!!)
2,) une mesure de la phase sur un bruit rose équilibré n'a rien à voir avec le comportement de phase d'un signal ultracomplexe à impédance complexe qu'est la musique réelle (t'as qu'à rentrer de la musique ou une captation par mico et essayer d'observer la "phase"
3,) la mesure de phase électrique en sortie d'un processeur ne prend nullement en charge l'impédance d'un HP et c'est bien le HP qui va finalement fabriquer le vrai comportement de phase dans la vie réelle !!! (et un constructeur bâtira son preset, son filtre et son eq sur les bases d'un seul et unique HP dont il connait tous les specs)
4,) il n'est pas évident du tout de comparer les résultat de mesure de phase entre un proc numérique et un proc analogique (ou par exemple entre deux proc numérique)
en tout cas il faudra éviter de tirer des conclusions hâtives et théoriques et virtueles de résultats graphiques imparfait et imprécis obtenu par mesure électrique et calculs mathématiques en faisant une équation simpliste (et fausse) du genre "modèle électrique" = "modèle acoustique"
etc etc etc....

pour ce que tu dis concernant les processeurs et presets de constructeur; je suis évidemment d'accord avec toi sur le fond
mais comme j'ai dit en haut : un tel preset est forcément un compromis (il ne peut en être autrement) sauf pour un seul cas d'installation qui correspondrait exactement aux conditions de création de preset (exemple un HP de Top posé sur le Sub avec un alignement parfait)

on peut donc prétendre sans vouloir être prétentieux que ces presets sont toujours plus ou moins perfectible par rapport aux contraintes données sur place (et sur un chantier et une installe donnéé)

sinon pour justifier mes tentatives (amateuriste) de recopier un preset APG dans un pauvre DR-Pa : c'était pour du provisoire car pas la thune pour acheter tout d'un coup (c-à-d plusieurs proccs !!
aujourd'hui j'ai 8 processeurs APG plus mes processeur générique et surtout au fil du temps et de l'utilisation j'ai pu entrevoir ce qui est perfectible pour mes besoins et par rapport à mes compétences et connaissances (qui restent assez restreint, je l'avoue humblement !! :) )
et à force de persévérance et d'expérimentations je suis arrivé à trouver certaines alternatives valables
ps: smaart (ou autre soft de mesure) ne reste qu'un outil, il donne des informations à interpréter, pas des réponses...
c'est une vérité tellement vraie qu'on l'oublie parfois...
merci de l'avoir souligné !!!!!!! :??hap

et d'ailleurs beaucoup de gens ont tendance à oublier ou à négliger que les Transformée de Fourier rapide (ou discrètes) enfin le FFT n'est finalement rien d'autre qu'un modèle mathématique et une approximation de saisie (partielle) d'un univers complexe et riche dont la complexité réelle dépasse de très loin le modèle mathématique et simpliste
dans la vie réelle dans notre métier on a rarement affaire à des sinusoïdale pure ou du bruit rose normalise à FC fixe (qu'on utilise en mesure).... mais à la musique vivante à contenu dynamique et charge d'impédance complexe !! (dont une bonne partie reste impossible à mesurer avec nos petit moyens)
Modifié en dernier par ziggy le 9 mai 2014, 14:12, modifié 1 fois.

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Message par KoiNKoiN » 9 mai 2014, 14:09

(merci de ne pas commencer à polémiquer sur cette phrase très laxiste de ma part - c'est dit avec grossièreté impardonnable !)
baston :p
2,) une mesure de la phase sur un bruit rose équilibré n'a rien à voir avec le comportement de phase d'un signal ultracomplexe à impédance complexe qu'est la musique réelle (t'as qu'à rentrer de la musique ou une captation par mico et essayer d'observer la "phase"
(:zen (ps, juste pour la provoc, c'est quoi un "mico"?:p)

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Message par ziggy » 9 mai 2014, 14:14

KoiNKoiN a écrit : (:zen (ps, juste pour la provoc, c'est quoi un "mico"?:p)
...un mico est un outil dérivé du microphone dont on aura préalablement et temporairement muté (ou désaffecté) le Rrrrhh :mrgreen:
parrait que ça mesue mieux comme ça.... :cool:

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Message par Maurice ON » 9 mai 2014, 14:53

Hé hé, tu mets un k = un miko ...
En été c'est cool une bonne glace :arrow: :arrow: :arrow:
J'entends rien !!
Comment ?
Mets plus fort !!
Pardon ???
...

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Message par Barthedoc » 10 mai 2014, 18:34

:cool:


Pour en revenir aux sub et à mon questionnement de mélanger un 15p et un 18p, quand j'utilise la GLD, je me suis créé des presets de sortie
un L&R, un commun Mono qui sert de ligne SUB1, un matrix mono qui sert de SUB 2 ( pris en préfader de sub1), deux lignes matrix stéréo une pour le front fill (L&R) et une pour le rappel salle et le tout sur VCA pour le FOH.
Donc je peux indépendamment gérer deux sub différents autant en EQ qu'en délay.

pour bricoler et me reposer:
J'ai voulu faire un cross-over à 100Hz et voici une copie d'écran de ma courbe 1/3 oct


Image

la remontée autour de 25 hz, je ne me l'explique pas.
c'est une approche électrique nivelée, car dans la prestat, le niveau du sub est variant, dépendant du gain ampli, de la config de salle etc.... avec les fader, les EQ et la compress je corrige...
donc ce que cette courbe démontre c'est que l'on peut avec des passes bandes, des EQ paramétrique et 31 bandes faire une courbe de croisement idéale électriquement parlant.
Pour essayer:
j'ai placé en insert le transient controler sur les sub pour tester, Milledieu
c'est réactif le machin pour faire des basses qui claquent ou qui ronflent.

C'est Samedi, ce soir Ciné
Dimanche Messe et concert
Lundi tout est fermé
Ah la vie de Province

ps remplacer Messe par apéro avec les potes
Du son, du son , toujours du son...oui mais du light Milledieu

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Message par ziggy » 11 mai 2014, 9:00

Barthedoc a écrit :la remontée autour de 25 hz, je ne me l'explique pas.
hello Bart merci pour le message

cette remonté-là est assez explicable
il s'agit là des limites de ta carte son ou du convertisseur ou autres causes dû aux conditions de la mesure/modélisation... (chez moi en dessous de 30Hz plus rien de crédible se passe !!)

car une fois de plus : dans tout ce sujet quand on parle mesure électrique etc on parle uniquement et exclusivement de nos petit moyens finalement assez pauvres à mesurer l'amplitude et la phase avec une carte son à quelques euros et un soft (FFT etc) finalement assez limité ! !!
c'est pour ça que je répète sans cesse qu'avec nos moyens du bord on n'arrive qu'à capter une petite partie, une petite approximation du monde réelle !!

un grand physicien avec un labo à 2 ou 50 million d'euros arriverait sans aucun doute à des résultats beaucoup plus concluants mais là on est dans un autre univers et dans le virtuel (et par rapport à nos compétence et par rapport aux moyens et par rapport aux conditions de mesure.... qui feraient rire n'importe quel physicien sérieux

mais justement le débat n'est pas là; mais il est là pour parler réalité et approche pratique avec les moyens qu'on a (c'est à dire s'échanger sur le travail pratique avec nos outil à notre disposisition)

et quand nous faisons et publions des mesures faites avec du bruit rose et avec un logiciel FFT comme Smaart ou Systune; on n'est ni dans le monde réelle de la musique complexe ni dans un labo physique appliqué en électro-acoustique

Bart pour revenir à ton message; comment tu utilise pratiquement tes deux presets pour les Sub ??
tu branches les Subs et tu joues sur le delay et l'eq ?? et à l'oreille ou en prenant d'autres mesures ?
autre question : quel genre de filtre as-tu à disposition dans la GLD ??

pour la physique appliquée voir le régisseur....

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Message par Barbe Grise » 11 mai 2014, 10:29

ps remplacer Messe par apéro avec les potes
Ah bon! J'me disais aussi... :-D

Tu utilise la GLD comme process de façade... Ouais pas bête, mais bon; en cours de show intérêt de faire gaffe aux modifs sur la console... :-k
Mais au moins ça reste dans la logique du "une console point barre". Intéressant!

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Message par ziggy » 11 mai 2014, 18:32

alley, c'est dimanche, jour de repos
et en plus j'ai fait une bonne petite presta hier bien sympa; du coup pour une fois je suis pas grincheux et de bon humeur...
alors je me suis dit que je vais faire plaisir à ceux qui aiment écouter avec les yeux....

il y a ci dessous une captation de réglage proc plus deux "reconstruction" ; il y a un appareil numérique et deux analogiques
le rapport de prix entre le moins cher et le plus cher est d'environ 1:50 avec le troisième au juste milieu

la chose est faite sur bruit rose; vu les images je suppose que certains ne vont pas me croire qu'il y a une différence de son mais enfin j'ai écouté et heureusement n'étant pas encore au dernier stade de surdité j'ai entendu des différences assez significatives sur de la musique.... (et pas seulement celles qui sont visible au dela des 10kHz)
mystère mystère diront certains.... (et juste pour la forme pour la mesure du proc numérique j'ai évidemment appliqué un delay de compensation de la latence...)
allez hopp on y va
à vous de me dire quel est le moins cher et quel est le plus cher !!
ou pour les spécialiste de l'analyse de la phase : lequel des trois serais le plus mauvais ???

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Message par Gros Rem's » 11 mai 2014, 23:43

Salut

Simplement quelques questions qui ne devraient pas faire de grabuge :

- Tu parles de différences à l'écoute, est-ce que chacun des trois est vraiment différents ou bien les deux analogiques restent tout de même proches ?

- Est-ce que tu saurais décrire les différences de son ?

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Message par ziggy » 12 mai 2014, 8:47

hello Remy
tout comme sur la discussion des différences entre crossover électrique et raccord acoustique (où tu ne voulais pas me croire !), je te conseille tout simplement de mettre tes théories enfin en pratique et écouter toi-même...
ça évitera de se mécomprendre à nouveau

entre nous deux c'est un dialogue de sourd car je parle d'analyseur de spectre (FFT) et ses limites, bruit rose contre musique réelle, tracé graphique et mes oreilles; et des différences existantes entre un modèle informatique et la réalité acoustique

là, où tu argumentes électrophysique et théories mathématiques (dans un monde virtuel aux conditions parfaites).... on ne parle donc pas du tout des mêmes choses et j'aimerais qu'on reste sur la pratique utile et réaliste et reproductible ! (je suis très mauvais physicien !! mais j'ai espoir de connaître un peu mon métier de tech-son !)

pour te répondre à ta question : puisque tu es de toute façon en désaccord sur ce que je dis (ce qui est l'essence même d'un débat !! (:zen ) je te propose d'écouter avec TES propres oreilles
prends un proc (APG, Nexo L-Acoustique ou quelconque et de préférence à correction complexe), copies ce que tu mesures en sortie, dans un autre proc numérique et écoute toi-même le résultat sonore sur les deux machines...
quand tu as réussi à réproduire le bon résultat acoustiquement et/ou électriquement identique, on reprendra nos discussions (on y arrive mais les résultats sont parfois surprenants et semblent en tout cas incohérents par rapport aux idées reçues et simplistes)

pour l'instant il me semble que tu n'as même pas encore commencé de mesurer/écouter et tu veux déjà discuter d'un résultat que tu t'imagines seulement !!! c'est du purement virtuel-fictif !!

un débat est stimulant à condition qu'on parle des mêmes choses (et si possible réalistes !)

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Message par Barbe Grise » 12 mai 2014, 10:12

Hihihi... Infernaux ces deux là! Mouarf!

Bon, numérique où te cache tu? Baaaaaah perso je n'en sais rien. le rouge parce-que c'est la courbe de phase la moins belle????

Fait moi écouter les trois à la suite les yeux bandés, et je te dirai où est le numérique. Ca je sais faire...
Je n'ai jamais comparé deux systèmes num vs ana sans être capable de dire où est le numérique.
J'espère que c'est parce-que je n'ai jamais eu l'occasion d'écouter des systèmes numérique de course...

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Message par Gros Rem's » 12 mai 2014, 10:38

Bonjour Ziggy

Je te remercie pour cette réponse d'une sérénité totale.

Mon but est en aucun cas de remettre ta parole en doutes, je cherche à comprendre les phénomènes physiques qui se cachent derrière les mesures et observations que tu fait. Du coup j'avance une hypothèse et attend qu'elle soit démontée (ou non). Mais il est bien vrai que ces hypothèses n'en n'ont pas vraiment la forme, j'affirme bien trop, certainement parce que le sujet m’intéresse et m'intrigue beaucoup.

Il serait extrêmement hautain de ma part de remettre en cause tes observations alors que je débarque à peine dans le métier, et je suis sincèrement désolé si mes message ont été perçus ainsi. En revanche là ou moi j'aurais souhaité pousser les investigations c'est sur l'origine des phénomènes.


Mais tu le dit bien, j'ai mal saisi le but du débat, on ne parle pas des même choses.
Je n'en est vraiment pas le temps ces temps-ci, mais oui il faudra que je fasse mes propres expériences et je te remercie Ziggy d'avoir éveillé m'a curiosité sur ces phénomènes là.

Bonne continuation à votre débat.

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Message par Barthedoc » 12 mai 2014, 20:24

Bon

complétement hors sujet
c'est lundi, les potos arrivent pour essayer la vielle
le lundi c'est vielle avec une bouteille de blanc d'Alsace
et des rillettes de canard....

Bart pour revenir à ton message; comment tu utilise pratiquement tes deux presets pour les Sub ??
tu branches les Subs et tu joues sur le delay et l'eq ?? et à l'oreille ou en prenant d'autres mesures ?
autre question : quel genre de filtre as-tu à disposition dans la GLD ??
ben euh, déjà la question ...... alors la réponse!!!!

les filtres sont les filtres d'une matrix
bon pour faire simple l'eq paramétrique de la voie
et le 28 bandes servent de crossover et de correcteur.
le filtre de l'EQ est à 12db/oct avec mon cross à 100hz
le réglage du délai d'alignement physique avec le point référence des enceintes Medium/aigu,
Pour le cas du bal trad je balance un Bob Marley et j'ajuste le sub à l'oreille quand j'ai mis le volume pour environ 85/90 db en salle, je règle le sub pour des basses rondes et franches, un fois le timbre correct, je varie le délay de + ou - 9ms pour sentir si PB mais souvent ce n'est pas vraiment tranché avec la petite puissance audio que l'on me demande..
Pour les voies SUB, c'est que quelquefois j'ai deux sub différents, par exemple un Mackie et un Yam, ou un mackie et un sub perso en bass reflex.
Avec deux voies sub je peux compenser les gains différents des amplis.
Bon ce n'est pas ce que je préfère, j'aime mieux un seul point sub, mais le placer au centre scène me chagrine.......
Tu as fais un post de ce qui est le plus difficile à régler.... avec les différents types de de sub, et les solutions possibles en placement.
( chez moi le sub 5.1 est face contre sol et tu l'entends bien trop quelquefois).

The B Sub marine
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