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fcollet
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Message par fcollet » 17 mars 2021, 16:36

Bonjour,

Je souhaiterais avoir des explications au sujet de la notice du SM57.
J'ai fait des recherches sur ce site et sur le web, veuillez m'excuser si une réponse existe déjà, je ne l'ai pas trouvée.

D'après la notice d'utilisation du SM57 de Shure, deux points m'interpellent :

- le placement micro sur un ampli est expliqué comme suit : dans l'axe du centre du cône du haut-parleur, graves accentués ; au bord du cône du haut-parleur, hautes fréquences accentuées.
D'après ce que je peux trouver ici et là, et d'après mes essais, je pense qu'il s'agit plutôt de l'inverse.

- le diagramme polaire de directivité semble contenir une erreur également (plus exactement une inversion) entre le 4 kHz et le 8 kHz. Sans cette anomalie le diagramme est le même que le SM58. Ce qui apparaît comme logique en terme de continuité de comportement des sons, du plus grave au plus aigu (de plus en plus précis) : plus le son est grave plus le diagramme est courbe et arrondi, plus le son est aigu plus le diagramme est "anguleux" et détaillé.

Pouvez-vous me dire si je n'ai pas bien compris, ou il s'agit d'erreurs dans la notice ?
Dans le cas où il s'agit d'erreurs, comment expliquer l'absence de commentaires sur le net à ce sujet ?

Merci d'avance pour vos éclaircissements !
Musicalement,
Francois

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Message par ziggy » 17 mars 2021, 17:16

Hello François et bienvenu sur le Forum
je ne sais pas à quelle notice tu fais allusion, mais il faut dans tous les cas bien comprendre ce qui est dit et comment c'est dit...

pour ta première remarque, il est fort possible ce qui est dit est à peu près vrai car il faut bien prendre aussi en compte la distance, qui est dans cas 2,5cm => micro collé à le membrane et micro vers le centre prend quand-même toutes les ondulations de la membrane (=> les graves)
micro sur le bord du HP => la membrane ne bouge pratiquement plus au bord et ne rend donc pratiquement plus de grave...
par contre le grave va se développer à la distance; donc à une distance de 15 à 30cm ou à 60-90cm (qui sont les deux autres préconisations dans la notice de Shure) la sonorité de captation va encore changer.... et là effectivement à une distance entre 15 et 90cm de l'HP on va chopper un peu plus d'aigu quand on est pile en face du centre HP....

en ce qui concerne le diagramme de directectivité qui est montré dans la notice il me semble tout à fait cohérent et assez logique et il est d’ailleurs pratiquement identique pour le SM57 et le SM58 !! (mais peut-être as-tu eu une notice différentes ? avec des diagrammes différents !!)
note aussi que le fait que les fréquences au dessus de 4kHz sont moins atténué par l'arrière que les fréquences en dessous des 4kHz, n'est pas une incohérence en soi mais lié à la conception du micro....
voir ci-dessous celui publié par Shure pour le SM57 !!
————————————————————>
sm57_notice.jpg
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Message par fcollet » 18 mars 2021, 12:09

Merci Ziggy pour ta réponse rapide !

Je pense avoir compris ton explication au sujet du placement micro sur un ampli, mais en ce qui concerne les deux premières lignes de la partie placement sur un ampli (cf photo jointe) on a tendance à comprendre que le centre du cône fournit un son plus grave que le bord du cône qui fournit un son plus aigu. Ce qui m'induit en erreur puisque si je trouve que le son de mon micro sur l'ampli est trop grave, j'aurais tendance à le rapprocher du bord du cône pour récupérer des aigus (si je suis la préconisation shure). De même on en déduit que si le son est trop aigu, le fait de rapprocher le micro du centre du cône permettrait de gagner des graves. Pourtant n'est ce pas l'inverse qu'il faudrait faire ?

Pour le diagramme de directivité je reste dubitatif. D'ailleurs selon les manuels Shure (notice, mode d'emploi, fiche tech) on n'a pas toujours le même diagramme (cf photo jointe : je dirais que la bonne légende est celle du graphique de gauche). On voit aussi une petite différence au niveau de la réponse à 500Hz : sur le graphique de droite on a une petite reprise à l'arrière du micro, qui n'est pas sur le graphique de gauche.

Sinon autre possiblité : c'est moi le problème et je n'ai toujours rien compris :(
SM57.jpg
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Message par ziggy » 18 mars 2021, 12:55

Hello François
pour le place du micro, il ne faut pas trop faire des calculs théoriques mais plutôt faire des essais concrets et pratiques !!
trois choses influent sur la sonorité obtenu de la captation :
-- la distance entre le micro et la source
-- le placement physique du micro par rapport au centre d'émission de la source (du HP dans ce cas)
-- et finalement aussi l'orientation du micro ! puisque ici il s'agit d'un micro cardioïde , l'orientation du micro par rapport à l'émission de la source influe sur la sonorité obtenue !!

sinon pour les schéma et graphique; là non plus il ne faut pas extrapoler dans la théorie ! ni donner trop d'importance à une représentation graphique à cette échelle-là !! (et qui de toute façon n'est rien de plus qu'une communication publicitaire !!)
et surtout François, n'oublie pas que ce micro existe depuis presque 60 ans; il y a des centaines de milliers de micros de vendu et il est clair aussi que ni la fabrication même ni les composants sont encore les mêmes aujourd'hui qu'il a 20, 40 ou 60 ans (membrane, condos, suspension etc etc)
donc rien d'étonnant qu'il existe sans doute des douzaines de relevés de mesures légèrement différents les uns des autres...

donc ne te prends pas la tête pour une hypothétique "cause théorique"

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Message par fcollet » 18 mars 2021, 13:21

Oui j'imagine que tu as raison, c'est vrai que ce sont des aspects théoriques, et en pratique je n'y prête qu'une attention partielle, car j'ai encore beaucoup à progresser dans des domaines plus importants et généraux. Mais j'aime avoir l'impression de comprendre, et là j'avais plutôt le sentiment d'une confusion et je m'étonnais de ne pas en trouver mention sur le web.

De manière plus concrète, et pour résumer le placement du micro, à distance et orientation égales de l'ampli (en l'occurence à quelques centimètres et perpendiculaire à la grille du HP), peut-on dire :
- décaler le micro vers le centre du cône fera gagner en aigus
- décaler le micro vers le bord du cône fera gagner des graves
C'est en tous cas ce que je constate à l'oreille et avec un analyseur de spectre (mais j'ai peut-être raté quelque chose dans mes essais) et aussi ce que je croyais avoir compris sur les differents sites, forums, donc celui-ci :D

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Message par ziggy » 18 mars 2021, 14:00

fcollet a écrit :
18 mars 2021, 13:21
peut-on dire :
- décaler le micro vers le centre du cône fera gagner en aigus
- décaler le micro vers le bord du cône fera gagner des graves
...oui et non.... mais ce n'est pas toujours vrai et pas d'une manière généralisante !!!! (même si sous certaines conditions de captation le résultat obtenu sera celui-que tu décris)
relis mon message ci-dessus ! je réaffirme que, ce que fait la sonorité d'une captation d'un micro cardioïde sur un HP est dépendant des trois critères que j'ai noté...
regarde cette mesure ci-dessous que je viens de faire avec un SM57 à très petite distance de la membrane du HP; elle confirme parfaitement et clairement qu'un HP émet plus d'aigue sur la membrane (et donc aussi vers bord) qu'au centre !! le centre d'un HP n'émet (pratiquement) pas d'harmoniques... les harmoniques (et les aigus d'un son de gratte sont essentiellement des harmoniques) sont émis sur la surface de la membrane !!
ici c'est une captation sur un HP d'écoute de monitoring qui a une suspension souple et qui émet donc le grave assez uniformement partout... (et la captation de bord de HP captera essentiellement aussi l'émission et le BR de l'enceinte)
sur un HP d'ampli guitare la suspension est très dure et le HP émettra beaucoup de grave (des fondamentales) vers le centre, là ou la membrane est le plus libre à bouger et résonner et n'émettra pratiquement plus de fondamentales sur son bord....

(d'ailleurs toi qui es guitariste, voici une question intéressante : une corde qui vibre sur une note.... ! où est-ce qu'elle émettra plus de grave et où elle émettra plus d'aigu ??? :) :mrgreen:
autrement dit : où est-ce que le battement d'un HP est le plus grand et le plus ample ? où est-ce qu'il est le plus petit et le plus serré ? (Shure ne s'est pas trompé dans leurs explications; ils décrivent simplement le comportement acoustique d'un HP !!! et à 2cm de la membrane d'un HP tu captes précisément le comportement du HP lui-même, et non pas le son globale que tu as à 40cm ou à 1 ou 2 mètre de distance qui inclura aussi les réflexions diverses et les vibrations du bois et du baffle etc etc

DONC : tout ce que je viens de dire pour la captation micro-> HP est absolument vrai et est valable pour les toutes petites distances "micro<->source" !! (comme les 2cm pris comme "base" par Shure)
par contre, en augmentant la distance de la captation, le résultat sonore obtenu va encore changer car le champs sonore capté sera de plus en plus diffus !!!
s'y ajoute encore qu'avec la distance tu ne captes plus seulement le HP mais aussi la caisse, le baffle (qui, lui, émettra essentiellement du grave => et au bord du HP tu risque de capter plus de baffle que de HP !!!! :roll: )
et puis, tu noteras aussi que quand tu déplaces un micro entre le centre et le bord du HP à "distance égale", la véritable distance "micro-source" change puisque le HP n'est pas plat mais conique !! (c'est ta grille de protection qui est plate; mais PAS le HP !!)
enfin tout ça c'est de couper les cheveux en 4 pour rien; ce qui compte (et surtout si tu n'es pas content du résultat) c'est :
-- régler le son de base correctement !! (ce que tu entends à 2M du HP n'est pas ce que capte le micro !!)
-- choisir le "bon" micro
-- placer le micro de façon optimale par rapport à ce que tu veux obtenir !! (faire des tests pour ça et non pas des calculs)
------------------------------------------------>>>>>>>>>>>
placement_micro.jpg
placement_micro2.jpg
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Message par fcollet » 18 mars 2021, 14:41

olala c'est plus compliqué que ce que je pensais..!

J'ai bien compris (je crois) les trois paramètres pour le placement d'un micro cardioide, et les incidences (en tous cas en terme d'aigus et graves) sur le son capté :
- la distance par rapport à la source : plus on est proche plus le son est riche en graves ?
- l'orientation du micro (angle par rapport au HP) : plus le micro est incliné plus le son perd de graves ?
- le placement plus ou moins latéral (vers le centre du cône ou vers le bord): sujet de la discussion

En dehors de l'exact centre du cône, et en dehors du bord extrême (qui semblent être des particularités ?) je pensais que le principe était : les aigus vers le centre, les graves vers le bord.
C'est en tous cas ce que je pensais avoir compris. N'est-ce pas le sens de tes remarques au sujet des placement de micros sur ampli guitare (fiche technique placement des micros (d'ailleurs très intéressante !):
"Cette position, perpendiculaire à la membrane, donne un son très puissant et même agressif avec beaucoup de médiums (surtout avec un SM 57). Pour cette raison je préfère de l’incliner un peu (voir plus haut) ou d’utiliser un BF 509. La position par rapport à la membrane sera déterminant pour le rendu du son. Plus le micro pointe vers le centre, plus il y aura d’aigus, et plus on va vers le bord, plus le son s’assombrit."
"La position par rapport au HP détermine le rendu des aigus et médiums. Au centre il y a le plus d’aigus et de crissants, en allant vers les bord le son perd de plus en plus d’aigus. Un bon compromis est juste au bord de la calotte du milieu."

Je patauge #-o

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Message par ziggy » 18 mars 2021, 14:59

fcollet a écrit :
18 mars 2021, 14:41
olala c'est plus compliqué que ce que je pensais..!
non c'est pas compliqué du tout !! il suffit de faire TOI-MÊME tes tests et d'écouter !! on peut encore discuter pendant toute une semaine !! ce sont TES oreilles qui décident et non pas ce qui est écrit dans des mode d'emploi ou sur des blogs ou forums etc

en ce qui concerne ta citation de ce que j'avais écrit il y a 20 ans dans mon article dans les Tricks et Astuces; c'est une simplification qui restera valable pour tout ce que j'ai expliqué ci-dessus !! et à certaines conditions données , le résultat sonore de la captation sera celui décrit !!
à une certaine distance le son devient confus (mélange de fondamentales et de harmoniques)
en allant vers le bord du HP le son s'assombrit (effectivement) car on captera de moins en moins la membrane du HP (c'est elle qui émet les harmoniques et donc les aigus) et de plus en plus les vibrations de bois du baffle (qui n'émet essentiellement que du grave...)

dans ce même article je précise bien aussi que le meilleur son équilibré sera capté en pointant le micro sur la membrane à mis chemin entre le centre et le bord...

et puis, toutes mes explications dans mon dernier message étaient surtout pour essayer de t'expliquer pourquoi Shure n'a pas tord avec les explications concernant la captation à seulement 2cm; car un HP n'émet pratiquement pas (ou très peu) d'aigu sur son centre et en même temps le centre est l'endroit ou le battement de la membrane sera le plus ample et donnant donc le plus de grave en termes de fondamentales.....

mais je répète encore une fois qu'il est inutile de se prendre la tête sur toutes ces questions et phénomènes acoustiques et physique quand en fin de compte tout ce que tu cherches c'est de capter ton son de gratte qui sort du baffle !!!
tu peux en développer une thèse en physique appliqué, mais dans ce cas il faut bien prendre TOUS les aspects en compte !!! :mrgreen:
———————————————>>>>>>>>
voici un extrait de ce même article ! (regarde et note la deuxième image : le micro point clairement vers le bord du HP et j'explique dans mon commentaire qu'on perd du grave et que le son devient "fine et mince" !!
placement_mic3.jpg
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Message par fcollet » 18 mars 2021, 15:29

D'accord Ziggy !

Désolé si tu te répètes, c'est vrai que je me prends la tête, car je n'arrive pas à résumer cet aspect sans qu'on rentre dans tout un tas de considérations techniques complexes.
Je pense être d'accord avec toi, et c'est vrai que j'aimerais pouvoir résumer simplement plutôt que de me lancer dans une thèse dont je comprendrais à peine le titre.
Mais pour résumer et tenter d'éclaircir ma vision des choses, j'essayais de mettre de côté un maximum de paramètres (distance, orientation, et autres) pour pointer celui qui me pose question (placement plus ou moins latéral par rapport au cône du HP). Le but étant justement d'éviter un tas de calculs et de considérations théoriques, pour tenter de résumer simplement un aspect. De la même manière qu'on peut résumer "plus le micro est incliné, plus le son devient mince", je pensais qu'on pouvait résumer "plus le micro est au bord de l'ampli, plus le son devient sombre". Ce n'est vraiment pas pour faire des calculs, mais pour savoir quoi faire de mon micro ampli guitare si je trouve que le son est trop ceci ou trop cela.
Ceci dit je commence à entrevoir pourquoi Shure n'a pas tort dans ses explications. Mais ca reste encore confus pour moi..

En tous cas merci beaucoup d'avoir pris tout ce temps.
Et encore bravo pour toutes tes fiches, photos, explications, bref pour ce site quoi :D

Je ne suis pas guitariste mais ta question de la corde qui vibre me plait ! Je dirais les graves au milieu, les aigus sur les côtés.. Encore tout faux ??

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Message par ziggy » 18 mars 2021, 15:42

fcollet a écrit :
18 mars 2021, 15:29
Je ne suis pas guitariste mais ta question de la corde qui vibre me plait ! Je dirais les graves au milieu, les aigus sur les côtés.. Encore tout faux ??
oui, biensûr c'est exactement celà !! et dans cette même réflexion les explications de Shure ont tout leur sens et toute leur logique !!! (un haut-parleur est une membrane attaché au bord et qui vibre....)
note aussi que moi, perso, si je peux me le permettre et si je veux obtenir le son le plus riche possible, je capte avec deux micros ! souvent un 509 ou 609 et un 57.... ou le top un dynamique genre 57 ou 609 et un statique gene AT5033 ou C535...
et si je n'ai qu'un micro, mon préféré est clairement Sennheiser, soit le BF509 ou le E609
mais dans tous les cas : 90% du son amplifié par la sono est fait par le guitariste et son équipement !!! le sonorisateur, lui, il n'a que très peu de marge de manœuvre , surtout en live !!!!
———————————>>>>>>
captation.jpg
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Message par fcollet » 18 mars 2021, 15:59

Ha ca me rassure il me reste un brin de logique je pensais avoir tout perdu haha !
Oui j'avais déjà lu les avantages d'avoir deux micros, mais je travaille essentiellement en sonorisation, et j'ai une sono assez légère et un parc micro limité, pour petites config.
Et j'ai bien un e609, donc super ! mais alors vu que j'ai fait ce choix de micro aussi pour le côté pratique (un pied en moins si on suspend le micro par son câble) dans ce cas tu ne peux plus agir sur l'orientation du micro ni sur la distance source-micro. Il te reste donc le placement plus ou moins latéral par rapport à l'ampli.. Et du coup je ne saurais pas ce que je suis sensé faire si je trouve que le son capté est trop aigu ou trop grave.. plus vers le centre ? plus vers le bord ?

Que penser de ce genre de résumé (nombreux sur la toile) notamment la première série de tests ?
https://www.guitarspeed99.com/dossiers/ ... -sm57.html

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Message par ziggy » 18 mars 2021, 17:15

oui, très bons tests.... et on entend bien que le son est plus équilibré quand le SM57 est un peu incliné (la séries des positions "b")
fcollet a écrit :
18 mars 2021, 15:59
Et j'ai bien un e609, donc super ! mais .... dans ce cas tu ne peux plus agir sur l'orientation du micro ni sur la distance source-micro.
Il te reste donc le placement plus ou moins latéral par rapport à l'ampli.. Et du coup je ne saurais pas ce que je suis sensé faire si je trouve que le son capté est trop aigu ou trop grave.. plus vers le centre ? plus vers le bord ?
je ne peux que t'inviter une fois de plus de faire toi-même des essais et d'écouter (au lieu de "résoudre" un problème qui n'existe pas encore par des réflexions virtuelles et théoriques).... tu entendras entre autres que les deux micros (SM57 et E609) ont déjà un grain de rendu différent mais aussi qu'ils n'agissent pas de la même façon quand on les "incline".... et que de façon généralisant un SM57 rendra un son plus percutant et plus incisif que le E609 qui restera plus "doux"
et d'ailleurs je suis sûr qu'après deux ou trois essais tu trouveras rapidement une position du micro qui te convient par rapport à ce que tu recherches....
fcollet a écrit :
18 mars 2021, 15:59
.....Et du coup je ne saurais pas ce que je suis sensé faire si je trouve que le son capté est trop aigu ou trop grave.. plus vers le centre ? plus vers le bord ?
il y a aussi des solutions ultrasimples et qui nécessitent aucun martyre de méninges ni de gros calculs théoriques... c'est d'utiliser l'EQ sur ta console de mixage.... :roll: :mrgreen:
et bien entendu il faudrait déjà être sûr que le son qui sort du HP n'est pas trop dégueulasse déjà à la base !! :twisted: (car si c'est un amateur qui donne son premier ou deuxième concert, tu peux aussi lui demander de mettre un peu plus d'aigu... ou au contraire de les baisser un poil... etc....) 8-[ :roll:

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Message par Fresnel34 » 18 mars 2021, 21:56

Bonsoir


fcollet a écrit :
18 mars 2021, 15:59
Ha ca me rassure il me reste un brin de logique je pensais avoir tout perdu haha !


Dans un placement de micro, tout est logique et peut être calculé dans une équation,
le souci est que les paramètres à intégrer à cette équation sont tellement nombreux (certains ne dépendant ni de l'ampli, ni du micro, ni de leur placement, comme par exemple les caractéristiques du local) que sauf à se transformer en laboratoire d'analyse acoustique, on ne peut procéder par de longs calculs incompatibles avec des répétitions ou une prise de son studio.

Le mieux me semble-t'il est de comprendre les grandes lignes, pourquoi tel type de micro, telle directivité, l'influence de la distance ou de l'orientation, mais en ayant en tête que le seul juge de paix reste l'expérimentation pratique comme le dit si bien Ziggy :
ziggy a écrit :
18 mars 2021, 12:55
pour le place du micro, il ne faut pas trop faire des calculs théoriques mais plutôt faire des essais concrets et pratiques...

....donc ne te prends pas la tête pour une hypothétique "cause théorique"

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Message par Barthedoc » 19 mars 2021, 0:15

Bonsoir
Je passe par là et une partie d'explication simple je ferai, le micro capte des vibration dans l'air, la puissance max est atteinte lorsque que capteur est perpendiculaire à l’émetteur, plus on l'incline plus il laisse passer d'air sans capter fortement, et c'est très sensible avec des micros dynamiques. Tu peux considérer le micro comme un HP qui génère du courant. Dans certain cas, pour capter la grosse caisse, des ingés place un HP médium devant le fût et utilise ce hp comme un micro. Alors vois le comme un entonnoir de dentelle, dans l'axe c'est à fond, hors axe c'est fluet. Tu peux aussi le comparer à une lampe torche, ce qui éclaire sera amplifié, ce qui est hors champ sera atténué.
Ps les amplis guitares ont une sortie ligne que tu peux câbler en plus du micro, ce qui te laisse de la possibilité au mixage. Vu les niveaux devant l'ampli guitare le cardioïde ou le super cardio ben heu .... Le SM57 c'est le machin universel, solide, archi connu qu'il y a même des presets EQ sur certaines consoles..
Le placement c'est commun entre le cône central et le bord à 30,25 degrés lorsque l'on capte du manouche (on soude aussi le micro), à 35.6° quand c'est de la pop, 40° pour du métal, 44.7° pour un bon whisky, 46,32° quand y'a cette foutue pince qui bouge tout le temps. et 90° quand tu as oublié de serrer le support. (nan j'déc....)
Ziggy tu es sûr de ta courbe vers le 3.8khz, un défaut d'accordage ? joues-tu en DAGDAD? As tu changé de guitare ?
Du son, du son , toujours du son...oui mais du light Milledieu

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Message par ziggy » 19 mars 2021, 9:14

Hello Bartoche
merci pour ces explications fort lumineuses; j'utlise parfois aussi le -19,6° à environ 7,5cm du bord de cône ce qui donne une sonorité particulièrement ziggyenne (j'ai déjà pensé à la faire breveter).... sinon, Barthe le 3,8kHz c'est ma nouvelle fréquence fétiche et préconisé par mon ORL (depuis mon avant-dernier anniversaire).....

mais tu as encore oublié une des positions préférées de certains sondiers (et gratteux) c'est le 180° pour les micros E606 et E609 (qui permet d'obtenir une sonorité "douce") je me marre car je l'ai observé souvent que le mec se fait chier à placer son micro au millimètre près, mais pour une raison ou une autre il "oublie" de le mettre dans le "bon sens" (et ne semble pas s'en rendre compte tant qu'on ne lui dit pas... :) )

parfois je me demande s'il y a encore beaucoup de sondiers qui écoutent ce qu'ils font ou si c'est devenu une habitude généralisée d'appliquer (sourdement ?) des recettes qu'on lit sur le net, les blogs, les forums etc...

s'enrichir par la collecte d'infos c'est bien; s'enrichir par des tests pratique, c'est mieux; écouter ce qu'on fait est indispensable !

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