• Fab console de mixage, perdu dans les niveaux entrée/sortie

Bonjour à tous, je suis tout nouveau sur le forum, et je suis sûr que je vais trouver des âmes charitables capables de répondre à ce qui me turlupine

Voilà, je suis en train de concevoir une console de mixage un peu spécifique, qui va devoir commuter des sons d'une entrée vers plusieurs sorties, en passant à travers des mixeurs ainsi que des réglages de gains/atténuations, equalizers, etc...

Sur cette console je vais avoir :

- 3 entrées Line stéréo (RCA)
- 2 sorties Line stéréo (RCA)
- 1 entrée micro dynamique (jack 6.35)
- 1 sortie micro dynamique (jack 6.35), en gros soit le signal micro est traité en interne par la console, soit routé sur cette sortie pour être traité par un autre équipement.
- 4 sorties MAIN mono symétriques (XLR), pour connecter aux amplis
- 4 sorties MONITOR mono symétriques (jack 6.35), images des sorties main pour gérer un éventuel retour.

Mon souci c'est principalement sur les niveaux de tension sur les entrées/sorties, j'ai besoin de savoir exactement ce qui va transiter pour connaître la dynamique maximale exacte des signaux audio et donc déduire jusqu'à quelle tension les amplis internes vont devoir faire leur job sans saturer.

J'ai lu et relu cet excellent article du site : http://www.sonopratique.com/index.php?a ... e=Decibels
Mais malheureusement ça ne m'aide pas plus que ça

Par exemple, au niveau de mes entrées lignes (donc connectées à des sources sur des sorties lignes), le 0dB correspondra à 0.775V ou 1V, OK, mais ça m'amène plein de questions :

- Le 0.775V ou 1V, c'est RMS, et sur un signal sinusoïdal n'est-ce pas ?

- Et ce 0dB, c'est le niveau maxi que pourra sortir la source audio en poussant le volume à fond ou bien rien n'interdit à ce que ça monte plus haut ?

- Si le standard 0dB correspond à du RMS sur un signal sinusoïdal, quelle tension "instantanée" maximale l'entrée de la console doit elle pouvoir accepter dans le cadre d'un signal audio !?? Car en fonction du son on peut très bien avoir du 1V RMS mais des pics de tension de plusieurs volts !?

Du coup les questions sont les mêmes pour les sorties, quelle plage dynamique de tension doivent-elle être capables d'assurer sans saturer ?
Bon j'ai quelques autres questions mais je vais m'arrêter là pour l'instant °;)

Bonne journée à tous et que le son soit avec vous

hello et bienvenue sur le Forum
les tensions dont tu parles ne sont que des tensions de référence (par exemple pour un affichage de 0dB-vu ....)
cela correspond souvent (mais pas toujours) à la tension idéale de fonctionnement interne d'une console (généralement entre 0dBu et +4dBu)

en entrée comme en sortie une console devrait pouvoir encaisser au moins quelque chose comme +20dBu (généralement c'est plutôt du +26dBu ou encore plus fort quand on tape dans du Midas etc....)

il faut donc des préamplis et buffer et amplis de sortie assez souple pour pouvoir bosser dans une fourchette de -40dBu à +20dBu (ou -50 à +30dBu si tu veux du haut de gamme) pour un signal "line"
et genre
-60dBu à 0dBu (ou -70dBu à +4dBu si tu veux du haut de très gamme) pour un préamp micro de qualité...
en clair : des (pre)amplis qui ont un gain d'environ au moins 40dB (ou près de 70dB pour le plus haut de gamme=> c'est énorme !!)) sans distordre le signal !!
et en conséquence aussi des buffer pouvant encaisser du genre +30dBu

le rapport entre RMS et crête est aussi appelé facteur crête....
il est en sonorisation live dans les 12 à 20dB (parfois plus : Jazz ou Classique etc); en animation cd vers les 8dB; les CD modernes très compressé ont souvent un FC de moins de 6dB
une sinusoïdale a un FC de 3 dB !!

désolé, j'ai pas trop le temps d'aller dans les détails (les copains compléteront !!

)

ziggy a écrit :hello et bienvenue sur le Forum

Merci !

ziggy a écrit : les tensions dont tu parles ne sont que des tensions de référence (par exemple pour un affichage de 0dB-vu ....)
cela correspond souvent (mais pas toujours) à la tension idéale de fonctionnement interne d'une console (généralement entre 0dBu et +4dBu)

Ok je comprends, ça signifie que si on fait rentrer un signal de 0dBu sur l'entrée ligne d'une console par exemple, et que son potar de gain d'entrée est sur 0dB, le vumètre doit indiquer 0dB, c'est bien ça ? Mais le 0dB, c'est pas justement la dernière led rouge correspondant au clipping, que normalement on doit éviter absolument ?

ziggy a écrit : en entrée comme en sortie une console devrait pouvoir encaisser au moins quelque chose comme +20dBu (généralement c'est plutôt du +26dBu ou encore plus fort quand on tape dans du Midas etc....)

Ok, mais +20/26dBu efficace ou bien crête !? En temps qu'électronicien c'est à cette question essentielle à laquelle je dois connaître la réponse. Mais +20dBu correspondant à 7.75V et +26dBu à 15.5V, j'imagine que c'est forcément de valeurs crêtes dont tu parles ! Car les amplis internes de la console sont généralement alimentés en +/-12 ou +/-15V, donc c'est forcément la dynamique maximale crête des signaux qui entrent ou qui sortent de la console.

ziggy a écrit : il faut donc des préamplis et buffer et amplis de sortie assez souple pour pouvoir bosser dans une fourchette de -40dBu à +20dBu (ou -50 à +30dBu si tu veux du haut de gamme) pour un signal "line"

Jusque là je suis à peu près, sachant que le +20dBu dont tu parles me parait forcément être une valeur crête du signal, pour la même raison que ci-dessus.
Par contre +30dBu ça me parait énorme, ça pourrait faire des signaux d'amplitude jusqu'à +/-25V

A moins d'avoir un atténuateur résistif en entrée des consoles je vois pas comment c'est possible ? Ou alors la console s'alimente en +/-30V, c'est possible ça ?

ziggy a écrit : et genre
-60dBu à 0dBu (ou -70dBu à +4dBu si tu veux du haut de très gamme) pour un préamp micro de qualité...

Ca signifie qu'un micro dynamique peut sortir un niveau de 0dBu ou 4dBu ? Ca me parait énorme !

ziggy a écrit : en clair : des (pre)amplis qui ont un gain d'environ au moins 40dB (ou près de 70dB pour le plus haut de gamme=> c'est énorme !!)) sans distordre le signal !!
et en conséquence aussi des buffer pouvant encaisser du genre +30dBu

Pour mon entrée micro dynamique, ce que j'avais prévu c'était un préampli à gain fixe de +34dB, et ensuite un réglage de volume allant de -infini à +9dB, avec ça je suis bon ?
Visiblement pas tout à fait car si un micro me sort du 0dBu, mon préampli à gain fixe va me rajouter 34dB donc le signal sera saturé avant d'arriver dans mon réglage de volume ?

ziggy a écrit : le rapport entre RMS et crête est aussi appelé facteur crête....
il est en sonorisation live dans les 12 à 20dB (parfois plus : Jazz ou Classique etc); en animation cd vers les 8dB; les CD modernes très compressé ont souvent un FC de moins de 6dB
une sinusoïdale a un FC de 3 dB !!

Ok j'ai compris pour la dynamique. Elle est en effet logique pour le sinus de 0dBV : 20 x log( racine(2)/1V ) = 3dB.
Pour les autres valeurs de dynamique en fonction des situations j'ai lu à droite à gauche des pros de l'audio se plaindre des dynamiques de plus en plus faibles qui rendent le signal tout plat à l'oreille. La raison de diminuer la dynamique semblant être d'avoir un volume plus fort sans avoir à augmenter justement les valeurs crêtes admissibles par les amplis opérationnel du matos audio, c'est bien ça ?

ziggy a écrit : désolé, j'ai pas trop le temps d'aller dans les détails (les copains compléteront !! )

Ca m'aide déjà beaucoup à y voir plus clair, voyons à présent les réponses des copains

Bonne journée !

=> pause café et j'en profite (ahhhh ils glandent rien ces sondiers...

)

hello
encore quelques précisions par rapport à tes questions

Mais le 0dB, c'est pas justement la dernière led rouge correspondant au clipping, que normalement on doit éviter absolument ?

le 0dB quand il s'agit du 0dB-FS (Fullscale -> exemple matériel numérique!) est effectivement le plafond à ne pas toucher
en analogique le 0dB correspond plutôt au niveau nominale de travail (quelque part à mi-chemin) avec un clip vers +18 ou +22 ou +25dB
la LED de clip s'allume généralement quelques 3 ou 5 dB avant le clip réel des composants/circuit
0dB sur un potard peut aussi signifier : "pas d'atténuation !"

encore une fois pour la question de crête et RMS; les tensions plafond notés sont effectivement des tensions de crête; mais l'affichage de vu-mètre est généralement en RMS et l'affichage des Led est souvent en crête avec temporisation (un truc qui ressemble finalement au RMS)
à noter aussi une tendance de certains composants à la compression quand on approche leur capacités plafond (ce qui revient à réduire le facteur crête!)

un autre argument ultra-important c'est la qualité des composants et le montage du circuit !!
car le signal de crête est en très grande partie constitué de transitoires; c'est-à-dire de peaks de tension très très courts (dans l'ordre de quelques microsecondes); un composant de grande qualité et un circuit bien pensé sauront encaisser ces transitoires sans trop souffrir ou sans créer de distorsions audibles; un autre composant bas de gamme sera vite à génoux et craquera terriblement
en clair entre un préampli MIDAS et une autre de chez "xxx" bas de gamme les deux ayant une capacité plafond de +26dBu(=specs tech) la différence se fera in situ :
sur une sinusoïdale, les deux satureront au même moment; sur un signal très dynamique (genre grosse caisse etc), le bas de gamme saturera certainement beaucoup beaucoup plus vite du simple faite qu'il ne saura pas encaisser des transitoires là où le Midas les encaisse sans brancher (tant qu'ils ne dépassent pas une certaine durée )
conséquence:
=> une console bas de gamme peut commencer à saturer à +6dB-RMS (par exemple)
et la console haut de gamme ne saturera pas encore à +18dB-RMS avec le même signal

Par contre +30dBu ça me parait énorme, ça pourrait faire des signaux d'amplitude jusqu'à +/-25V ouahhh
A moins d'avoir un atténuateur résistif en entrée des consoles je vois pas comment c'est possible ? Ou alors la console s'alimente en +/-30V, c'est possible ça ?

effectivement !! d'où la présence d'un commutateur PAD qui atténue d'office la tension de l'entrée de quelques 20 ou 30dB (selon le modèle) - de manière générale quand on a une entrée micro et une entrée line avec commutateur, l'entrée ligne est souvent directement atténué de -20 à -30 dB !

Ca signifie qu'un micro dynamique peut sortir un niveau de 0dBu ou 4dBu ? Ca me parait énorme !

avec certaines sources (et certains micros), on n'est parfois effectivement pas loin (exemple grosse caisse ou caisse claire, un ampli Marshall ouvert à fond etc)

Pour mon entrée micro dynamique, ce que j'avais prévu c'était un préampli à gain fixe de +34dB,

....oui ampli à gain fixe avec atténuateur (avec un genre de réglage de -34dB à 0dB pour reprendre ton exemple) => pour cet exemple pour un signal à 0dBu le potard sera tout à gauche (-34dB) et pour un signal de -34dBu le potard sera tout à droite (0dB)
en gros il te faut un amplificateur (fixe) et un atténuateur (réglable), plus un buffer pour la sortie; plus un mergeur/buffer (avec éventuellement à nouveau un atténuateur) pour les divers routings et bus (sommation etc); plus l'ampli de sortie

La raison de diminuer la dynamique semblant être d'avoir un volume plus fort sans avoir à augmenter justement les valeurs crêtes admissibles par les amplis opérationnel du matos audio, c'est bien ça ?

oui, exactement avec un facteur crête assez petit on peut augmenter la tension moyenne (RMS) sans faire cliper les composants (à capacité crête constant)
c'est l'effet FUN-Radio : un volume qui explose tout sans faire cliper le matériel !

ziggy a écrit :=> pause café et j'en profite (ahhhh ils glandent rien ces sondiers... )

hello
encore quelques précisions par rapport à tes questions

Cool encore du grain à moudre

ziggy a écrit :
Mais le 0dB, c'est pas justement la dernière led rouge correspondant au clipping, que normalement on doit éviter absolument ?
le 0dB quand il s'agit du 0dB-FS (Fullscale -> exemple matériel numérique!) est effectivement le plafond à ne pas toucher

Oui ok, dans le cas du numérique c'est parfaitement compréhensible, le 0dB-FS correspond alors à la tension maxi que peut numériser l'ADC.

ziggy a écrit : en analogique le 0dB correspond plutôt au niveau nominale de travail (quelque part à mi-chemin) avec un clip vers +22 ou +25dB

Ok donc ça signifie que les tensions instantanées peuvent grimper jusqu'à +/-10V (+22dBu) ou +/-15.5V (+25dBu).
La je suis déjà terriblement inquiet car je prévoyais d'utiliser une alimentation interne de +/-9V au niveau de l'électronique de la console, car la gestion des gains sera gérée par un composant VCA spécifique, le CS3318. En plus il s'alimente en +/-9V mais sa plage d'entrée/sortie est de +/-7.65V, ce qui autorise des tensions crêtes maximales sur les entrées de 20dBu (17.7dBV). C'est trop juste ?

ziggy a écrit : la LED de clip s'allume généralement quelques 3 ou 5 dB avant le clip réel des composants/circuit

Ok donc le niveau de clip n'est pas standard et peut être différent sur chaque matériel en fonction de la plage de tension que l'électronique peut gérer si je comprends bien....
J'étais persuadé que c'était un niveau standard :/

ziggy a écrit : 0dB sur un potard peut aussi signifier : "pas d'atténuation !"

Oui je pense même que ça signifie surtout (voire uniquement) ça ?

ziggy a écrit : un autre argument ultra-important c'est la qualité des composants et le montage du circuit !!
car le signal de crête est en très grande partie constitué de transitoires; c'est-à-dire de peaks de tension très très courts (dans l'ordre de quelques microsecondes); un composant de grande qualité et un circuit bien pensé sauront encaisser ces transitoires sans trop souffrir ou sans créer de distorsions audibles; un autre composant bas de gamme sera vite à génoux et craquera terriblement
en clair entre un préampli MIDAS et une autre de chez "xxx" bas de gamme les deux ayant une capacité plafond de +26dB la différence se fera in situ :
sur une sinusoïdale, les deux satureront au même moment; sur un signal très dynamique (genre grosse caisse etc), le bas de gamme saturera certainement beaucoup beaucoup plus vite du simple faite qu'il ne saura pas encaisser des transitoires là où le Midas les encaisse sans brancher (tant qu'ils ne dépassent pas une certaine durée )
conséquence:

Effectivement, il faut choisir des ampli opérationnel rapides pour bien respecter la forme des signaux rapides

ziggy a écrit : => une console bas de gamme peut commencer à saturer à +6dB-RMS (par exemple)
et la console haut de gamme ne saturera pas encore à +18dB-RMS avec le même signal

Ok alors si c'est pas rapport à ce que tu disais ci dessus, je pense que par "saturer" tu veux dire que le son devient pourri ? Le terme saturer pour moi serait le niveau de tension qui fait que l'ampli ne peut plus monter plus haut.
Si une console a un son pourri à 6dB alors oui je dirai que c'est parce que ses amplis sont pas assez rapides et ça dénature trop les transitoires ?

Et pour la saturation à 18dB-RMS sur une console haut de gamme, tout dépend de la forme des signaux je dirai, car si la dynamique du signal est supérieure à 8dB, du coup on atteint la saturation physique quand même, même sur l'ampli haut de gamme je pense !?

ziggy a écrit :
Par contre +30dBu ça me parait énorme, ça pourrait faire des signaux d'amplitude jusqu'à +/-25V ouahhh
A moins d'avoir un atténuateur résistif en entrée des consoles je vois pas comment c'est possible ? Ou alors la console s'alimente en +/-30V, c'est possible ça ?
effectivement !! d'où la présence d'un commutateur PAD qui atténue d'office la tension de l'entrée de quelques 20 ou 30dB (selon le modèle) - de manière générale quand on a une entrée micro et une entrée line avec commutateur, l'entrée ligne est souvent directement atténué de -20 à -30 dB !

Ok !
Moi dans mon cas sur 2 des entrées lignes j'aurai un switch pour basculer en entrée phono/line. J'avais prévu pour le mode ligne de laisser le signal tel quel, et en mode phono j'ai prévu un gain de 34dB avec la correction RIAA qui va bien. J'ai choisi 34dB car il semble que ça soit ça sur à peu près toutes les consoles ?

ziggy a écrit :
Ca signifie qu'un micro dynamique peut sortir un niveau de 0dBu ou 4dBu ? Ca me parait énorme !
avec certaines sources (et certains micros), on n'est parfois effectivement pas loin (exemple grosse, caisse ou caisse claire, un ampli Marshall ouvert à fond etc)

Ah ouais j'avais pas pensé à ça (grosse caisse, etc...), j'étais resté dans l'optique d'un micro pour la voix, car c'est vrai que l'entrée micro de la console ne sera que pour que le DJ puisse parler dedans

Mais ouais du coup si le micro est dans une grosse caisse le niveau doit monter assez haut c'est sûr...

ziggy a écrit :
Pour mon entrée micro dynamique, ce que j'avais prévu c'était un préampli à gain fixe de +34dB,
....oui ampli à gain fixe avec atténuateur (avec un genre de réglage de -34dB à 0dB pour reprendre ton exemple) => pour cet exemple pour un signal à 0dBu le potard sera tout à gauche (-34dB) et pour un signal de -34dBu le potard sera tout à droite (0dB)
en gros il te faut un amplificateur (fixe) et un atténuateur (réglable), plus un buffer pour la sortie; plus un mergeur/buffeur (avec éventuellement à nouveau un atténuateur) pour les divers routings et bus; plus l'ampli de sortie

Pour avoir une plage large je voulais pouvoir en fait aller de -infini à +40dB environ.
Vu que le gain maxi du CS3318 que je veux utiliser est de +22dB (sa plage de réglage c'est -96 à +22dB), c'est qu'il me faut un gain fixe en amont de +18dB à priori.

Bon je suis très content j'y vois un peu plus clair merci à toi

Ma première conclusion c'est qu'avec l'alim de mes amplis opérationnels de +/-9V et la plage d'entrée/sortie limitée à +/-7.65V, je suis donc limité sur mes entrées et sorties lignes à des signaux de +20dBu crêtes avant ecretage

La question c'est : est-ce vraiment un problème ? Car finalement il suffirait de baisser le volume des sources sur les entrées, et éventuellement monter le volume des amplis derrière ?

Mais du coup j'ai un autre détail qui me vient à l'esprit. Pour mixer 2 voies, il faut additionner les signaux, ça ok. Mais du coup si par exemple en entrée j'ai 2 signaux de 0dBu-RMS avec des transitoires crêtes à +20dBu (qui ne saturent pas mon entrée donc) mais qui tombe en même temps, je me retrouve avec un signal en sortie de mixeur +6dBu-RMS et des transitoires à +26dBu. Du coup les transitoires vont clipper à mort !?

Comment ça fonctionne dans ce cas, il faut que le mixeur moyenne plutôt que d'additionner ( (I1+I2)/2 ), ou c'est à l'utilisateur de baisser le gain des 2 entrées pour faire en sorte que ça ne sature pas au cul du mixeur ?

Bonne nuit !

nlc a écrit :Mais du coup j'ai un autre détail qui me vient à l'esprit. Pour mixer 2 voies, il faut additionner les signaux, ça ok. Mais du coup si par exemple en entrée j'ai 2 signaux de 0dBu-RMS avec des transitoires crêtes à +20dBu (qui ne saturent pas mon entrée donc) mais qui tombe en même temps, je me retrouve avec un signal en sortie de mixeur +6dBu-RMS et des transitoires à +26dBu. Du coup les transitoires vont clipper à mort !?

c'est pour ça que je t'ai dit qu'il faut un circuit de sommation avec un buffer et un atténuateur
je ne suis pas électronicien et je ne sais pas comme cela fonctionne
j'observe que sur des consoles bas de gamme il s'agit une simple atténuation quand le signal est routé sur un bus (une des raison purquoi un 0 dB pFL avec tous les fader à 0 ne donne pas un 0db en sortie...

enfin sur une console haut de gamme le gain en sortie reste assez constant peu importe le nombre de voies qui sont routé sur le BUS
ceci dit : en mix concert les différentes sources n'ont pas les même caractéristiques fréquencielles ni temporelles ce qui aide à la sommation (surtout quand on égalise bien ses sources)

du reste je seche un peu sur tes autres questions; j'espère que le Barthe ou Didier passeront par ici
je suis sonorisateur mais pas électronicien
je connais à peu près bien le fonctionnement du matériel comme les amplis ou les consoles.... pas contre les détails électroniques m'échappent complètement !!

et puis un autre truc : les consoles DJ sont vraiment différentes des consoles dites concert; tout ce que j'ai dit pour les tensions et les plages de gain est valable pour une console concert qui doit gérér tout un tas de sources souvent très très dynamiques

pour gérer des CD et une voix de DJ les choses (et les gains) ne sont pas du tout pareilles (à commencer qu'un CD à un FC de 6 à 8 dB contre 12 à 20 db que l'on rencontre en mix de concert (et encore bien plus fort pour certaines sources non compressées)

ziggy a écrit :c'est pour ça que je t'ai dit qu'il faut un circuit de sommation avec un buffer et un atténuateur

Et oui ça parait indispensable, mais au niveau de l'électronique, ça signifie que l'atténuateur est forcément avant le sommateur, car si on fait la sommation avant et que ça sature, l'atténuateur va atténuer un signal saturé.
Donc c'est plus :

Code : Tout sélectionner

IN1    IN2
---- + ----
 2       2

que

(IN1+IN2)/2

Avec buffer derrière donc.
A moins que l'atténuateur ça soit simplement le réglage de gain des entrées, et que le sommateur ne fasse que l'addition (à la charge de l'utilisateur de baisser le gain des entrée pou pas que ça sature après le sommateur).
Je crois qu'il va falloir que je trouve une console en prêt pour voir ce qu'il se passe réellement, par exemple le même signal sinusoidal envoyé sur les 2 entrées d'une console de mixage, tous les gain à 0dB, et mesure de ce qui sort sur les sorties master !

ziggy a écrit : je ne suis pas électronicien et je ne sais pas comme cela fonctionne
j'observe que sur des consoles bas de gamme il s'agit une simple atténuation quand le signal est routé sur un bus (une des raison purquoi un 0 dB pFL avec tous les fader à 0 ne sonne pas un 0db en sortie...

J'ai du mal à décoder les termes audio, mais tu veux dire par exemple que sur une console de mixage 2 entrées, s'il y a du signal sur l'entrée 1 et pas sur l'entrée 2, et que tout est réglé sur 0dB, en sortie master le signal de l'entrée 1 se retrouve atténué ?

ziggy a écrit : enfin sur une console haut de gamme le gain en sortie reste assez constant peu importe le nombre de voies qui sont routé sur le BUS
ceci dit : en mix concert les différentes sources n'ont pas les même caractéristiques fréquencielles ni temporelles ce qui aide à la sommation (surtout quand on égalise bien ses sources)

Ce que tu dit ferait penser par exemple que les consoles bas de gamme mixent les signaux de façon "passive" en les mélangeant avec des simples résistances (comme ça par exemple, section "le minimum pour le mixage de plusieurs source" ici : http://www.sonelec-musique.com/electron ... ixage.html), alors que la haut de gamme ferait vraiment une addition, et pas un moyennage.
Mais là c'est pareil j'essaye de traduire en électronique ton ressenti entre les consoles bas et haut de gamme, c'est pas évident, je crois qu'il faut que je trouve une console haut de gamme pour voir comment ça marche en faisant des mesures !
Une pioneer DJM400 par exemple ?

ziggy a écrit : du reste je seche un peu sur tes autres questions; j'espère que le Barthe ou Didier passeront par ici
je suis sonorisateur mais pas électronicien
je connais à peu près bien le fonctionnement du matériel comme les amplis ou les consoles.... pas contre les détails électroniques m'échappent complètement !!

Ok j'espère qu'ils vont passer alors !!

ziggy a écrit : et puis un autre truc : les consoles DJ sont vraiment différentes des consoles dites concert; tout ce que j'ai dit pour les tensions et les plages de gain est valable pour une console concert qui doit gérér tout un tas de sources souvent très très dynamiques

Oui j'ai bien saisi la différence, sur une console DJ on va avoir en entrée des micros, des lecteurs cd, un pc, ou un phono, c'est à peu près tout je pense.

ziggy a écrit : pour gérer des CD et une voix de DJ les choses (et les gains) ne sont pas du tout pareilles (à commencer qu'un CD à un FC de 6 à 8 dB contre 12 à 20 db que l'on rencontre en mix de concert (et encore bien plus fort pour certaines sources non compressées)

Donc si la dynamique est limitée 6-8dB dans tous les cas et que ma sensibilité d'entrée est de +4dBu ça signifie que les crêtes seront à +10/+12dBu, donc il me reste presque 8dB de marge avant que l'entrée n'arrive en saturation....

Il n'y aurait personne près de Nantes qui pourrait me prêter une console DJ "haut de gamme" pour que je puisse effectuer quelques mesures ?

Je peux donner une caution s'il faut c'est pas un souci !!

NLC bonjour,

je connais quelqu'un, près de Nantes, qui va te répondre : bibi

* d'abord bienvenue !
* tu as beaucoup de chance qu'un sonorisateur (Ziggy en presta) passe autant de temps à te répondre.
* n'as-tu pas sincèrement l'impression que tu es en train de réinventer "l'eau tiède" !!!!???.
En clair, il existe dans le ...commerce, une quantité importante de "modules" audios, qui, bien agencés répondraient à ton besoin.

présentes-toi un peu plus (élève, étudiant, ingénieur...etc) et nous pourrons peut-être (nantis de nos maigres moyens !!).... et éventuellement... apporter une/des réponse(s) à tes questions.

cdlt
gérard

db85 a écrit :NLC bonjour,

je connais quelqu'un, près de Nantes, qui va te répondre : bibi

Bonjour db85 !
Désolé, mais quand tu dis bibi, c'est le pseudo d'une personne du forum ou bien c'est toi !?

db85 a écrit : * d'abord bienvenue !

Merci !

db85 a écrit : * tu as beaucoup de chance qu'un sonorisateur (Ziggy en presta) passe autant de temps à te répondre.

Je ne sais pas si c'est de la chance ou pas vu qu'on est quand même sur un forum, mais en tout cas je l'en remercie une fois de plus, j'y vois déjà beaucoup plus clair en tout cas !!

db85 a écrit : * n'as-tu pas sincèrement l'impression que tu es en train de réinventer "l'eau tiède" !!!!???.
En clair, il existe dans le ...commerce, une quantité importante de "modules" audios, qui, bien agencés répondraient à ton besoin.

Non je ne réinvente pas l'eau tiède ni la roue, ce sur quoi je travaille est une console de mixage d'un nouveau genre qui n'existe pas dans le commerce, ni les éléments qui vont constituer cette console...

db85 a écrit : présentes-toi un peu plus (élève, étudiant, ingénieur...etc) et nous pourrons peut-être (nantis de nos maigres moyens !!).... et éventuellement... apporter une/des réponse(s) à tes questions.

En effet tu as absolument raison, il est temps que j'en dise un peu plus, j'aurai dû le faire dès le départ d'ailleurs ! En fait je suis électronicien, et une société m'a missionné pour réaliser l'électronique d'un nouveau genre de console de mixage pour DJ qu'elle a inventée (et brevetée d'ailleurs).

Ne venant pas du monde de l'audio et n'étant pas du tout utilisateur de matériel audio, je n'y connais absolument rien et j'essaye donc de traduire ce qui se passe physiquement au niveau utilisateur en ce qui doit se passer dans le coeur de la console.

Ma préoccupation principale jusque là c'était de bien cerner les niveaux de tension qu'il faut pouvoir gérer en entrée et en sortie de console. Car un niveau standard "RMS" ça ne me disait pas du tout à quelles tensions crêtes les entrées sorties doivent pouvoir répondre. Avant de m'inscrire sur ce forum j'ai passé beaucoup de temps à faire des recherches sur internet (j'ai d'ailleurs lu une bonne partie des articles techniques de ziggy !), mais je n'ai pas trouvé les réponses précises à ce qui me tracassait.

En plus chaque fabricant semble adopter ses propres standards et quand on débarque dans le monde du matériel audio c'est vraiment pas évident de s'y retrouver !!
Mais grâce à ziggy je commence déjà à y voir beaucoup plus clair !

db85 a écrit : Pour ma part, en ce moment, j'ai l'impression que tu vérifies les compétences de notre vénéré "Grand Chef Sioux".
Point barre.

Là à vrai dire je ne comprends pas ce qui te fait penser ça, ni pourquoi j'aurai besoin de vérifier quelque compétence que ce soit !! Si je me suis inscrit là c'est au contraire pour trouver les réponses à mes questions grâce à des personnes compétentes en la matière !!

je te présente donc toutes mes excuses pour cette erreur d'interprétation de ma part.

cdlt
gérard

db85 a écrit :je te présente donc toutes mes excuses pour cette erreur d'interprétation de ma part.

cdlt
gérard

Acceptées !

Mais du coup quand tu disais bibi c'était pour dire "toi" ou bien c'est une personne du forum ?

Bonjour

Pour bien comprendre le principe de la sommation, un peu de théorie sur le fonctionnement des AOP est insdispensable
L'excellent site de Sonelec me parait être une référence en la matière.

Théorie des AOP: http://www.sonelec-musique.com/electron ... e_aop.html

et voilà le fameux ampli op monté en sommateur: http://www.sonelec-musique.com/images/t ... mateur.gif

L'ampli monté en sommateur (mélangeur) est en fait un ampli monté en inverseur, mais sur lequel on ajoute plusieurs entrées sur celle dite "inverseuse", qui est repérée par le signe -.
Le nombre d'entrées ajoutée peut-être illimité, l'ampli OP pouvant ou non apporter du gain (qui dépend de la valeur des résistances), comme cela est précisé dans le texte.

Ziggy a écrit :j'observe que sur des consoles bas de gamme il s'agit une simple atténuation quand le signal est routé sur un bus (une des raison purquoi un 0 dB pFL avec tous les fader à 0 ne donne pas un 0db en sortie...

C'est le cas sur ma Yamaha MG166CX
Le décalage n'est pas très important mais il existe effectivement.
Perso je verrai plutôt un manque de précision dans les valeurs des composants au niveau de la sommation, d'où le léger décalage.

Pas très génant en pratique, l'important étant que ça ne clippe pas en entrée et qu'on reste au voisinage du 0dB en sortie.

Bonjour Philippe,

oui la théorie des AOP ne me pose aucun souci, notamment pour le mixage audio avec le montage sommateur, mais justement là où je m'interroge c'est là dessus :

Philippe 34 a écrit : Le nombre d'entrées ajoutée peut-être illimité, l'ampli OP pouvant ou non apporter du gain (qui dépend de la valeur des résistances), comme cela est précisé dans le texte.

Est-ce que dans les consoles ils mettent du gain ou pas, ou même atténuent ?
Par exemple sur une table de mixage 2 voies, si j'injecte sur les 2 entrées exactement le même signal sinusoïdal de 1.23V-RMS (+4dBu donc), avec tous les réglages sur 0dB, que va t-il y avoir sur la sortie master ?

1) Un signal sinusoïdal de 2.46V-RMS, soit +10dBu ?
2) Un signal sinusoïdal de 1.23V-RMS, soit toujours +4dBu ?
3) Ca dépend des consoles ?

Je me doute que pour vous ça n'a pas vraiment d'importance de savoir ça, mais pour moi au niveau électronique c'est important car les 2 premières solutions ont des conséquences différentes :

Pour la solution 1, le mixage se fait par sommation pure donc des signaux qui ne clippent pas sur les 2 entrées peuvent tout de même faire clipper la sortie master après la sommation.

Pour la solution 2, la sortie master ne pourra pas clipper puisque le mixage fait une moyenne des entrées et pas une sommation, mais du coup le volume de chaque voies se retrouve chacun 6dB moins fort que ce qu'il était à l'entrée. C'est à dire que si on mute une des entrées de mon exemple, le signal de sortie serait alors une sinusoïde de -2dBu, malgré tous les potars sur 0dB.

Si c'est la solution 3 alors je suis mal !!!

C'est l'ampli op sommateur qui fixe le gain, ça n'a rien avoir avec le nombre d'entrées ou les niveaux reçus sur chaque entrée

Si toutes les entrées fournissent chacune un signal à 1V (chiffre donné au hasard), si toutes les résistances de sommation sont de valeur égale, si l'ampli op n'apporte pas de gain et bien tu auras toujours 1V sur la sortie.
Je sais, ça en fait des si...

En fait je ne vois pas du tout quel est ton problème ?
M'est avis que tu te compliques la vie pour rien

nlc a écrit :1) Un signal sinusoïdal de 2.46V-RMS, soit +10dBu ?
2) Un signal sinusoïdal de 1.23V-RMS, soit toujours +4dBu ?
3) Ca dépend des consoles ?

hello
c'est cette dernière reponse qu'il faut retenir !!
ces choses-là ne sont pas standardisées !!
je vais te donner un petit exemple (mais qui reste valable uniquement pour la console avec laquelle j'ai fait ces mesures, c-à-d une petite Soundcraft (ma chaîne Hi-Fi de bureau); avec une autre console on aurait d'autres résultats !!!
je fais un essai simple avec une sinusoïdale de 1kHz
je rentre le signal test dans une tranche et je fais en sorte d'avoir +1dBu en sortie les deux faders (tranche et master) à fond
je cale ainsi trois autres tranches et je route le même signal sur les 4 tranches (afin d'avoir 4 tranches de console avec des réglages et le gain absolument identiques
les résultats de mesures sont surprenant pour un électronicien mais pas du tout pour un sonorisateur :
1 tranche ouverte = +1 dBu en sortie (c'est ma référence)
2 tranche ouvertes = +4 dBu en sortie (au lieu des +7dbu attendus !!)
3 tranche ouvertes = +5,3 dBu en sortie (au lieu des +??dbu attendus !!)
4 tranche ouvertes = +6,8 dBu en sortie (au lieu des +13dbu attendus !!)

j'ai répété le même test avec du bruit rose et même résultat (teste effectué avec un voltmètre RMS, calibré pour ce genre de mesure (musique etc)

mais en faisant mon test avec le bruit rose j'ai remarqué un autre truc significatif c'est que l'affichage des Led-Vu change avec le signal (pourtant la tention étant la même....)
je m'explique:
les LED-vu on des marques suivantes (je passe les négatives):
0dB, 3, 6, 10 et 16 et l'affichage et censé d'être en dBu
ça fonctionne nickel avec une sinusoïdale et les Led correspondants à la bonne tension s'allument

par contre l'affichage change quand on utilise du bruit rose avec exactement la même tension
exemple 1kHz et +4dBu -> la LED 3db s'allument (en arrivant à+6dBu la 6 commence à clignoter et s'allume complètement vers +6,5dB)
exemple bruit rose et même tention RMS = +4dBu -> la Led 6dB est full-allumé (sans le moinde clignotement) et on passe rapidement à 10dB quand on augmente la tension

ceci est une bonne preuve que l'affichage n'est pas réellement du vrai RMS mais du crête avec temporisation => un pseudo RMS
et le facteur crête influe donc aussi directement sur l'affichage !!!

(je répète encore une fois que ces mesures sont spécifique pour cette console-là et ne doivent pas conclure à une loi ou norme inhérente) avec une autre console on aura d'autres résultats !!

du coup je suis bien content d'être un simple sonorisateur et ne pas être obligé de me battre avec un raisonnement électronique !!
je me contente du constat que telle console a de bons ou mauvais préamplis et qu'elle donne une bonne ou mauvaise sommation... et puis c'est tout !!