Boite de direct optique

[Gros Rem's]

Salut à tous

Ce vendredi pour une presta un ami m'a prêté un compresseur, un ART Pro Vla II et la technologie utilisée dite optique m'a pas mal intriguée. (Je ne connaissais pas du tout).

En cherchant un peu j'ai compris (dite moi si je me trompe) qu'en gros la compression se fait par la réaction d'une photoresistance situé dans une boucle de contre réaction et éclairée par une led, elle même alimentée par une modulation du signal audio de déclenchement.

Mais la je m'égare du sujet de ce post, tout ca pour expliquer la cause de mes question ...


En fait en réfléchissant à ca je me suis rappelé du fonctionnement et du role d'un optocoupleur et précisément du fait que d'une part il permet une isolation galvanique parfaite et d'autre part qu'il en existe des linéaires.

Mais alors, pourquoi ne pas faire de DI optique ?!
Dans une DI (corrigez moi à nouveau si besoin) la symétrisation du signal ne pose pas vraiment problème, on peut la réaliser avec 2 AOP or des bons AOP pas trop cher ça se trouve assez facilement; c'est plutôt l'isolation galvanique qui est difficile, faite généralement par transformateur or un transformateur linéaire sur la plage audio ça coûte chère !

J'ai fait quelques recherches mais ne trouve aucune trace de DI optique...
Est-ce que certains en ont déjà croisé ? Est-ce que ca existe ?


Je vois dans l'optocoupleur un moyen de faire des DI pour pas chère.
Alors oui un opto vraiment linéaire peut couter chère lui aussi, mais contrairement à un transfo un optocoupleur peut être asservie. J'imagine assez facilement un montage avec deux opto iddentiques, l'un des deux est placé dans la boucle d'un AOP (donc on perd l'isolation galvanique) et l'autre récupère la sortie de l'AOP. Le second AOP recoit donc un signal corrigé de façon à ce qu'en sortie on ai un signal identique à celui en entrée de l'AOP. (Cette technique porte peut être un nom ?)

Si cela n'existe pas, pourquoi ? Qu'est-ce qui peux coincer dans mon raisonnement ?


Au passage sur le site sonelec-music.com sur cette page on peut lire :

on peut effectuer un bouclage du signal de sortie vers l'entrée avec un second opto-coupleur, afin d'annuler le défaut produit par le premier (voyez cela comme un ajout de "distorsion inversée")

Dans cette phrase je comprend donc qu'on crée une contre réaction, mais en plaçant un second optocoupleur sur le chemin du retour pour pouvoir garder l'isolation galvanique.
Et je vois vraiment pas l’intérêt ...
Si je tente de calculer la fonction de transfert d'un tel montage avec :
- G le gain de l'AOP utilisé pour la contre réaction
- O la fonction de transfert d'un opto
- F la fonction de transfert en boucle fermée

F = G*O / 1+G*O*O
1 étant très petit face à G il ne semble pas fou de le négliger
F = G*O / G*O*O
F = 1/O

Le calcul n'est que là pour vérifier des choses qui sont en fait plutot intuitives.
Au final au lieu d'avoir une réponse en O on a une réponse en 1/O
Ou est l'interet ?!


Allez, a vous la parole !

[ziggy]

hello Remy
tes questions me dépassent complètement... je suis nul en électronique et je ne pourrais donc rien y apporter !!!

juste un petit mot pour les Opto-compresseurs
les premiers opto-compresseurs datent des années 50 !!
dans le temps c'étaient des machines très très appréciées dans les studio car ils apportaient une compression douce et chaleureuse (apportant peu de coloration pour l'époque) - enfin c'était une alternative aux compresseurs à Lampe avec moins de coloration et surtout moins de distorsions harmoniques !!! (ce qui n'était pas une mince affaire à obtenir dans les années 60 et 70...)

puis le concept fut peu à peu abandonné en faisant place aux compresseurs à VCA (et transistors FET etc) bien plus appréciés et plus utilisés... (plus neutre et plus clean dans la plupart des cas.... et sans doute moins cher à fabriquer !) - pour le dire simplement : les compresseurs à VCA étaient meilleurs ! et on commençait a sortir de fabuleux appareils à transistor comme le fameux et fabuleux Urei 1176 (avec le mérite entre autre d'avoir des temps d'Attack très rapide.... pas bon du tout avec les octo-compresseurs qui nécessitent toujours un temps d'Attack assez lent pour bien fonctionner !)
le LA-3A était d'ailleurs un hybride fabriqué par Urei et qui réunissais la technologie d'un 1176 et d'un LA-2A dans une seule machine (aujourd'hui ré-édité par Universal Audio)

c'est la mode du vintage et l'arrivé du numérique qui a fait réapparaître de plus en plus de ces vieux octo-compresseurs et leur émulations dans le monde numérique !!
Tubetech a fait renaitre le CL2A (originalement le LA-2A de Teletronix, je crois) un des plus connu et des plus utilisés entre plein d'autres...
Manley, Avalon, Universal Audio etc ... pour ne nommer que les plus connu, se sont jeté également sur la breche pour avoir leur part du gâteau !!!

et biensûr on en trouve aussi son lot de matos entrée de gamme qui en profite bien de la vague vintage !!!!
(aujourd'hui absolument TOUT peut se vendre pourvu qu'on a contracté avec la bonne agence de pube et de comm)

=> le fait que ce genre de matos est très vendu aujourd'hui est plus dû à une bonne promotion et une création de besoin artificiel répondant à la recherche d'une authenticité virtuelle et illusoire qu'aux vrais et réels mérites technologiques ou sonores ... en tout cas en ce qui concerne le matos bas de gamme !! (au niveau sonore ces trucs à la mode et pas chers n'apportent rien à ce qu'un bon compresseur à VCA et de qualité sache déjà faire - et généralement bien mieux faire !!)

dans ce sens je peux m’imaginer qu'une DI optique serait plus difficile à réaliser ou couterait plus cher de ce qu'on fait actuellement avec des transistors des amplis OP ou des transformateurs , vu qu'on cherche quand-même le moins de coloration, pertes et distorsions possible !! (mais vue que je ne connais rien en électronique... je n'en sais rien en fin de compte !!)

[Gros Rem's]

Salut Ziggy

Merci pour ce petit historique très instructif !


Alors évidement tout le matériel bas de gamme ne fait que surfer sur la mode du vintage.
Mais au delà de ça il me semble qu'avec l'arrivé du numérique on est en train de se rendre compte qu'un son trop fidèle peux sembler moins beaux et en ce sens le matériel haut de gamme au son vintage peut répondre à un réel besoin. (On rejoins un peu le sujet sur la GLD).

Et en fait, justement, un transformateur ce n'est pas naturellement linéaire, ca à tendance à se comporter comme un tube (accentuation des harmoniques impaires). Et surtout le déphasage induit par un transfo empêche un taux de contre réaction suffisant pour gommer la distorsion.

Un optocoupleur ne va pas être plus linéaire de base, il l'est même surement bien moins, mais lui il permet un taux de contre réaction très grand ce qui devrait annuler toute la distorsion.

Je trouve en fait ça totalement comparable au combat entre transistor et lampe. On dit bien souvent à tort que le transistor est plus linéaire, mais plutot faux ! En réalité le transistor permet un taux de contre réaction bien plus haut et du coup oui le montage final est bien plus linéaire.


Alors j'imagine qu'il doit bien y avoir une raison pour que personne n'ai fait de DI optique jusque là. Surtout quand je vois qu'un bon transfo coûte plus de 50€ ... Mais jusque là je ne vois pas.

Peut être que je vais trouver moi même la réponse en simulant un circuit de ce type.

Et Ziggy, tu considère que l'appareil dont je parle fait partie du bas de gamme gadget ?

En plus je crois m'être trompé, le lien que j'ai donné plus haut n'est pas un compresseur optique, c'est une tranche de console de la même marque qu'on m'a aussi prêté qui l'est. Le ART Pro Channel II .

[serge]

Avec un vrai transfo tu a une vrai isolation (pas de masse commune).

[ziggy]

hello
juste deux trois points :
merci tout d'abord d'avoir lancé le débat car c'est fort intéressant et j'espère qu'il y a des gens compétants qui pourront y répondre (car moi je n'y connais rien du tout ! mais le sujet m'intéresse fortement !)

ensuite ce que je voulais dire avec la mode du vintage :
primo pas mal de matériel d'époque est aujourd'hui hors de prix du simple fait qu'il est noté en "vintage" le genre de ré-édition du 441 par exemple est une pure arnaque financière même si c'est un bon micro de qualité
d'autre matériel est sans aucun doute aussi super-sur-margé du simple fait qu'il est classé vintage (et tant que beaucoup de gens sont prêt à débourser beaucoup de pognon pour cela, ça va continuer... et/ou même s'accentuer !!)

et dernier point : il y a évidemment des machines des années 50, 60 ou 70 qui ont été de réelles prouesses technologiques au super son et elles ont encore aujourd'hui leur raison d'être pour beaucoup de raisons ! (et continuent à apporter beaucoup de bonheur à certains utilisateurs!!)
(j'ai encore un vieux Marshall Plexi d'origine avec des résistance gros comme mon petit doigt et des Condos gros comme mon poing !! avec très peu de composant ce vieux ampli sort un son de tous les enfers !!! et la plupart des modèles d'après ou certaines rééditions avec 20 ou 30 fois plus de composants n'arrivent pas à l'égaler ! l'envers de la médaille c'est pas mal de souffle du buzz et des grondements etc pour mon vieux engin....)

et puis la numérisation et surtout l'émulation numérique permet aussi d'avoir une approche sonore au moindre coût même si ces émulations ne sont pas toujours heureux !! mais par exemple le Distressor montre très très bien ce qu'on est capable de faire aujourd'hui en bien mariant les deux mondes analogique et numériques
et beaucoup de plug-ins sont vraiment superbes aujourd'hui !!
=> mais comme toujours : la qualité a aussi et obligatoirement son prix !!!!

sinon pour revenir au sujet et à tes questions :
le AART Channel Pro est réellement un entrée de gamme (peut-être pas un bas de gamme en même temps); mais ce genre de couteau suisse où il y a de tout un peu (preamp, eq, comp, deesseur etc etc) reste un compromis pas cher (je n'irais pas jusqu'à dire qu'il s'agit d'un gadget !) tu mesures sans doute la réalité des choses quand tu sais qu'un bon compresseur moyen de gamme coute dans les 600 euros ; un bon préamp moyen de gamme coûte entre 500 et 1000 euros; un bon eq dédié coûte également dans les 500 euros...

et je ne parle même pas des haut de gamme genre Avalon Neve Millena etc etc

et pour finir et revenir sur la DI, je pense de suite au truc suivant :
les DI passives premier prix avec transfo coûtent 20 à 30 euros; les actives premiers prix dans les même tarifs et ces outils sont déjà utilisable tant qu'on ne recherche pas de la super dynamique pour un instrument acoustique (je veux dire c'est déjà pas mal et suffisant pour des synthés, PCs etc...)

une très bonne DI passive avec bon transfo coûte entre 150 et 200 euros (par exemple les Radial qui sont excellent); une très bonne DI active est à partir d'une centaine d'euros (certaines à moins de 100 euros sont déjà excellentes !!)

la question à se poser est donc quel serait le coût réelle pour la fabrication d'une DI optique ?? est-ce qu'elle trouverait sa place dans le marché actuel ?

[Gros Rem's]

Avec un vrai transfo tu a une vrai isolation (pas de masse commune).

Tout comme un optocoupleur en fait.
Dans le cas du transfo l'isolation est assuré par une transmission magnétique et dans le cas de l'optocoupleur par une transmission lumineuse.

le AART Channel Pro est réellement un entrée de gamme (peut-être pas un bas de gamme en même temps)

Oui c'est vrai qu'avec tes arguments je comprend bien que c'est une entrée de gamme. Moi je partais du principe qu'une Venice 320 coûtait 5 000€, sois 150€/tranche ce qui ferais que la tranche ART serais deux fois meilleurs qu'une tranche de Venice (par un raisonnement très simpliste). Mais ce n'est en fait pas du tout comparable, ni en terme de fonctionnalités, ni de packaging.

la question à se poser est donc quel serait le coût réelle pour la fabrication du DI optique ?? est-ce qu'elle trouverait sa place dans le marché actuel ?

Pour moi le coût serait justement bien moindre, deux optocoupleurs peu coûteux remplaçants un bon transfo avec un résultat plus linéaire (mais certainement subjectivement moins beau).
Mais il faut que je j'arrête de supposer et que je simule ...

[serge]

Je me suis mal exprimé ! Pour avoir une vraie isolation il te faut 2 alimentations séparé.

[Gros Rem's]

Ah oui, cette remarque a beaucoup de sens en fait ...
Pour qu'un AOP puisse faire la contre réaction il doit forcement être alimenté du coté de la source sonore !

Je vais réfléchir à ca ^^

[Barthedoc]

Right

L'optocoupleur existe depuis longtemps, et n'est pas à ma connaissance utilisé comme découpleur en BF car il a plein de défauts, outre sa lenteur, sa gamme dynamique est très réduite, et comme pour le numérique tu passes d'un mode électronique à un mode optique et optique à électronique.
C'est le passage d'un monde à l'autre qui amène des limitations et des artéfacts. En utilisant un transfo tu restes dans le monde électronique et c'est encore des électrons qui transportent le signal et non des photons.
Nous avons eu un très long débat, sur un autre forum, et nous sommes arrivés à dire que seul le fil de cuivre est linéaire et ne distord pas le signal (...... mais pas ce que les audiophiles en disent....) donc le postulat nous a amené à penser que tous les appareils électroniques dans la boucle sonore colorent et transforment le signal....
Il suffit de les choisir pour ce qu'il sont....c'est l'expérience des grands ingénieurs de chez RCA par exemple qui ont inventé ce son US des années 50/60.
Je me souvient d'un ziccos qui m'a demandé de salir le son, et je n'avais rien dans mon attirail pour faire cela...
La mode vintage ou old scool est une grosse affaire de marketing, Ziggy l'a bien remarqué, et en analogique les grandes années de découvertes et de grosses machines pouvant être achetées par le public se situent entre 70 et 80...( mon humble avis.....).
Si tu poursuis ton idée d'optocoupleur, tu auras une machine un peu complexe avec deux alim séparée, mais sûrement un son particulier qui pourra te convenir... et convenir à d'autre.... mais de là à en faire une diffusion industrielle, il faudrait une grosse demande et des arguments économiques...

Ziggy c'est un super gros sujet là....
et il y des bon gars...

pour le thé chaud voyez le régisseur..

Bart

[Philippe 34]

Dans la continuité de l'idée, le bon vieux optocoupleur gagnerait à être remplacé par un brin de fibre optique, beaucoup plus performante.
D'autant plus qu'il existe sur le marché des modules émetteur-récepteurs fibre opt fait exprès et pas trop chers, ce qui simplifie grandement l'électronique de commande.

Bref, à mon avis, si c'est jouable pour du DIY, ça restera trop usine à gaz pour une réalisation industrielle, toujours 2 alims séparées, beaucoup de monde dans la boite, risque de panne accru, etc etc...

Après, si c'est pour chercher une couleur de son particulière tout en offrant une bonne isolation galvanique, il y a la soluce éprouvée des pots de yaourt reliés par une ficelle en laine.
Effet garanti

[Gros Rem's]

Premier essai pour tester la linéarité, et c'est raté.
On retrouve le défaut d'un montage push-pull en classe B. Je pensais à tort que les contre réactions corrigeraient ça.
Jme rend compte qu'après plus d'un an sans toucher à l’électronique c'est un peu dur de s'y remettre ^^

Mais j'abandonne pas tout de suite, ne serait-ce que pour voir si ça peut être linéaire ou non.

[Maurice ON]

Ahhh, du bricolage à venir pour les longues soirées au coin du feu !

Pour répondre à ta question de ton premier post, effectivement la photorésistance se trouve dans la boucle de réaction de l'ampli dont le gain doit être contrôlé.
Cela permet d'avoir des constantes de temps (attack-release) assez lentes.
ça marche bien sur les voix, la basse.
Peut être moins adapté sur un mix complexe.
C'est musical car assez linéaire (caractéristique lumière-resistance) de la photorésistance.
Le contrôle de gain n’excède pas en général 30dB.
Exemple de ce type de comp: UREI LA2

Un compresseur à VCA a besoin d'un circuit qui relie la tension d'entrée à une tension continue qui elle va piloter un autre étage qui modifie le gain de l'ampli dont on veut contôler le gain.
C'est délicat à réaliser si on veut une bonne linéarité.
Mais c'est rapide (µseconde possible) et la plage d'utilisation est plus large, 80 dB.
Exemple de ce type de comp: DBX 160.

Un compresseur à FET utilise le caractéristique (courant/tension) très linéaire pour simuler une résistance variable (comme l'opto plus haut).
Mais le FET est beaucoup plus rapide, et reste "musical".
Exemple de ce type de comp: UA1176.

Pour ta DI box optique, l'idée est bonne

La séparation galvanique peut être obtenue de plusieurs manières:
- Optique (ce que tu veux faire).
Tu as un composant ad hoc chez Vishai: IL300.
Il y a une note d'application, on peut réaliser un ampli bipolaire couplé optiquement.
- Magnétique
Chez Analog Devices il y a l'AD210
- Barrière capacitive
Chez Burr Brown l'ISO121.

Reste le problème de l'alimentation double: une pour l'entrée, une pour la sortie.
Seul l'AD210 résout ce problème en utilisant une seule alim.

Ensuite le résultat final: l'audio ... ce qui nous intéresse en fin de compte.
Et là, c'est l'inconnu !! en comparaison avec une DI classique bien sur.
Il faut bien réaliser que quelle que soit la solution choisie, il y a conversion du signal !!
Et oui, les électrons ne sautent pas de l'entrée vers la sortie

Il y a une dernière solution: conversion A/D - transmission optique - conversion D/A. (toujours avec le problème de l'alim double).
On peut utiliser une pile 9V côté entrée et l'alim phantom côté console.

Allez, à vos schémas, demain Ziggy ramasse les copies

[Barthedoc]

Yess
j'ai vu le AD210

BD 20khz -3db donc pas beaucoup de bande passante slew rate faible surement mais là n'est pas le PB
Un DI c'est souvent Dissym vers Sym et là le CI fait Sym vers Dissy
pabonssa, non pabon
LE il300 semble utilisable avec une plaquette d"essai donc ....
le Burr Brown est très étrange voir sur data sheet pour moi pas bon sur de l'audio

http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet- ... SO121.html

Bref c'est pour passer l'hiver car un simple transfo de ligne fait cela nickel
Un autre truc c'est numériser le signal et le balancer par un TOS Link et faire l'inverse à l'arrivée ...
et Phil l'a dit la fibre optique avec des diodes infra ou laser
c'est utilisé pour isolation galavanique des postes de production électrique entre le réseau courant faible et leurs installations..

B galvanisé

Pour les places de parking voir le régisseur..

B

[Maurice ON]

Holà mon Bartoche !
Je ne prétendais pas qu'un CI fasse tout: uniquement la séparation galvanique, faut mettre un peu de tripaille autour c'est sûr.

Pour l'audio ce n'est pas évident, et le transfo, tu as raison, fait ça très bien et pas trop cher.

Mais le Gros Rem's y veut trafiquer, alors des fois qu'il nous ponde un schéma digne d'un Portico ou d'un Neve ...
Parait que l'hiver va être long: le rataf est prêt ??

[Barthedoc]

Mais Mo

C'est super de donner des infos sur les CI, et je n'ai absolument pas l'intension de remettre en cause tes infos, oh non!!!!
c'est juste des compléments pour aider Big Rems (si je peux...)
Le rataf j'en ai en soute..... ( faudra que tu y goûtes si tu ne connais pas...)
Perso tu as vu ou lu, je penche sur un machin à lampe de qualité pour faire la transition douce entre une console plutôt analytique et un son bluesy...
bah je me comprends, je fais peut-être fausse route, j'essayerai des equal avant de me lancer dans cette étude...qui va me coûter des sous car les bons composants HT c'est cher.... à moins que je récupère des vieux systèmes qui marchent genre McIntosh, Telefunken, RCA...
je commence à pister les vides greniers...
Mais revenons à cette DI, Big Rem, tu vois plein de gars s'intéressent à ton expérience...
alors les longues soirées d'hiver c'est...... tisanes ou fer à souder?

Bart.


Pour les visites voyez le régisseur