[TUTORIAL] Smaart Live

Ici vous trouverez des infos concernant le nouveaux matériel mais également des Tutoriaux pour certains soft- et hardwares etc
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ziggy
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Message par ziggy » 29 févr. 2008, 17:36

pour illustrer ce que je viens de dire :
representation typique d'une voie de Sub - high-pass à 40Hz et low-pass à 100 Hertz; la phase fait doucement un tour complet (=360°)
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un raccordement tout à fait normale sur le point 180° (affichage en 2D) - il ne s'agit pas d'un accident de phase !! => pensez à une spirale qui évolue dans le temps!!
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encore une fois un raccordement tout à fait normale sur le point 180° (affichage en 2D) - la ligne continue assez linéaire (bon signe) après le point de raccordement; mais on peut constater qu'on a quand-même tourné de 180° si la référence juste avant était à 0°; c'est le cas typique d'un raccordement de tweeter par un filtre BW12 (donc de deuxième ordre)!!
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et voici, pour finir un truc vraiment moche... si vous avez ce genre de réponse, vous avez un problème... et des soucis à vous faire sur la qualité de votre installation par contre, ne cherchez pas plus loin avec des enceintes bas de gamme sur un ampli à deux balles dans une salle pourrie; dans ce cas c'est normale et même encore assez "pas trop mauvais" :??hoo #-o
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en post-scriptum : bien que je dis que le raccordement entre -180° et +180° est normal (car il s'agit du même point de référence !!), il ne faut toute de même pas que ça sautille toutes les quelques dizaines de Hertz; c'est parfois le cas pour des enceintes bas de gamme et aussi pour certains égaliseurs - ce serait un signe que la phase est peu stable et tourne sans arrêt sur elle-même (encore et toujours la spirale qui, cette fois-ci s'emballe... :-) )

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Message par ziggy » 1 mars 2008, 10:46

voici encore rapidement une paire de démonstrations...
alors que , ci-dessus, j'ai pris des enceintes avec un micro (ce qui inclus un bon nombre de source d'erreur comme les réflexions et surtout un delay mal calé); maintenant je vous montre ce qui se passe dans un EQ graphique ordinaire

comme tout le sait (ou devrait le savoir après lecture de mes fiches :-)... une égalisation ou un filtrage en générale joue directement sur la phase d'un signal et ceci parfois de manière spectaculaire

voici un eq en réglage "zéro" on est pas en bypass mais tout est en flat
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et puis voici ce qui se passe quand on enclenche un high-pass deuxième ordre dans ce même eq => la phase partant de 0° est tourné => +180°; à gauche de ce point, l'affichage continue à partir de -180° (2D oblige...)
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et puis voila ce qui se passe en mettant la bande du 1kHz à -15 dB => la phase oscille entre -80° et +80° (ce qui est déjà assez important)
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et en dernière image j'y ajoute le 800Hz et le 1250 Hz (toujours à -15dB) c'est assez spectaculaire, car on passe de -120° à +120° en seulement une octave
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j'espère que cela vous incite d'aller mollo sur les eq; dans ce cas ici il s'agit encore d'un eq de qualité moyenne de gamme disons "normale"; un Klark ou un Apex à 1800 euros auront un comportement légèrement atténué (moins violant)
mais les eq d'entrée de gamme feront cela en bien plus amplifié et parfois carrément hasardeux....

ce genre d'accident n'est pas vraiment audible à l'oreille, mais tout à fait perceptible par une sensation de trouble de clarté dans la zone concerné !!!!

à bon entendeur !!
(:zen (:zen :°;)

je n'ai pas pu résister de brancher un eq Behringer que j'avais sous la main (désolé mais c'est sans mauvaise foi aucune... l'engin est "flat" c'est à dire tous les réglages à zéro, en bypass (mais sans utiliser le hard bypass) - l'image est parlante... je me tais donc... :(
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bon, les amis faut que j'aille travailler un peu quand même... :??lang :;))

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Message par ziggy » 2 mars 2008, 9:27

suite du TUTO sur la phase dans Smaart... :-)

encore une image EQ-Behringer; on a ici 3 filtres placé plus un high-pass; c'est assez artistique comme truc (pour le dire gentiment)....
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on pourrait résumer les choses ainsi: en ce qui concerne les filtres (donc eq et crossover) il est quasi-normal que la phase sera affecté; on n'y échappera pas, mais on peut clairement voir la qualité d'un eq (par exemple) par le comportement de phase de celui-ci...; ceci est encore plus important quand plusieurs filtres jouent en même temps (ce qui évidemment toujours le cas pour les EQ graphique ou paramétriques multibandes)

par contre quand vous mesurez un appareil au repos (c'est à dire réglage à zéro) la réponse devrait être bien entendu flat => une ligne droite (et bien entendu : sur un appareil analogique, il n'y a pas de delay à régler !!! sur un appareil numérique par contre : oui car il y a latence et conversion A-D à prendre en compte...)

en mesurant des enceintes les choses se compliquent passablement..!! pourquoi ??
plusieurs raisons :
premièrement on a toujours affaire à de la multi-source complexe!! c'est-à-dire il y a déjà plusieurs transducteurs qui émettent en même temps (au moins deux : HP et moteur ou tweeter); on a également les diverses réflexion (sauf de se trouver dans une chambre sourde - anéchoïque) - ors, les réflexions sont toujours perçu par le micro comme des sources supplémentaires; puis dans une enceinte il y a aussi un filtre passif - dans un système de diffusion il y a filtre passif et actif; et puis on utilise un eq pour corriger, mais le correcteur-eq est en même temps un perturbateur et trouble-fête qui influe directement sur la phase des enceintes
et puis un dernier point, dont j'ai déjà parlé plus haut; la marge d'erreur admissible est assez infime dans le sens où Smaart calcule tout à partir du domaine temporelle; une erreur d'une dixième de milli-seconde a immédiatement des répercussions sur le calcul de la phase et j'aimerais le démontrer par deux trois images
enfin bref toutes ces raisons ensemble font qu'on aura beaucoup de mal à arriver d'avoir un tracé de phase parfait en "mesure live" sur des enceintes...

pour la démonstration de l'importance de la marge d'erreur, mon installation est ultra-simple:
le signal test (bruit rose) rentre tout droit dans les deux canaux de Smaart (référence et mesure) par des liaisons directes (jack) - on a donc le cas parfait et idéale ou la mesure correspond totalement à la référence
cela donne évidemment ça => (ne soyez pas déçu, ça vient..)
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maintenant j'ajoute un delay de seulement 0,02msec, l'équivalent de même pas 7mm (= le micro bouge, l'enceinte n'est pas perpendiculaire, une grosse mouche traverse le champs... etc etc etc )
et voici ce que ça donne :
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c'est déjà assez impressionnant, n'est-ce pas; bon pour ne pas y mettre 36 images en pas de 7mm (ou 0,02msec), on va direct à 0,1msec soit 3,4 cm... regardez ce qui se passe avec notre phase qui devrait pourtant être si superdroite puis-qu'on injecte le même signal dans les deux canaux (mis apart le petit delay)
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allez, une petite dernière pour vous desarmez complètement avec un delay de 0,5msec; l'erreur virtuel ici est donc de 17 cm => les conséquences sont catastrophiques :
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pourquoi, je parle tant de cette erreur et du delay ???...c'est simple:
primo Smaart a évidemment ses limites pour détecter un delay à la 100ième de milliseconde près (on est dans le domaine de la microseconde, le signal traverse un espace rempli d'air et de divers obstacles et on utilise un micro à deux balles dont on igonre tout...) et puis surtout; ce delay, ou pour dire cette distance entre HP et micro se basent sur quoi en fait ??? quel est le point de référence sur une enceinte qui fait 50cm de haut sur 40 de large et qui comporte au moins deux ou trois transducteurs ???? bonne question ! car si le calcul est fait sur le HP (admettons à 1000 hertz) la distance ne sera plus juste pour le moteur qui se trouve généralement plus haut et un peu plus éloigné (derrière la trompe) - ou vice versa : si le calcule se base sur la fréquence de disons 8kHz donc la source étant le moteur; le calcul de phase ne sera plus tout à fait juste pour le HP;
en fait, Smaart calcule le delay par une mesure impulsionnelle sur le signal le plus fort; il y a donc forcement une fréquence privilégié; donc forcément des erreurs pour d'autres fréquences... d'autres sources...
ça vaut le coup de méditer.... :mgreen:

allez, assez bavardé; je vous remonte un peu le morale avec une petite expérience sympathique; avec un DR260 j'ai lissé soigneusement la réponse d'une enceinte Alesis M-One (vu qu'on peut piloter le Driverack directement depuis Smaart avec l'affichage des "curseurs interactifs" directement dans la fenêtre de mesure, le tout m'a pris pas plus que quelques minutes ce matin - (à noter : j'ai mis un high-pass très raid-LR48- à 50Hz ce qui provoque le déchirement à gauche de 50 Hz dans la phase... et un lo-pass moins raid en BW à 13kHz
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et voici la phase pour cette même mesure (pas très beau, mais ça aurait pu être pire... :-) :-) sur l'ensemble de la bande passante la phase ne fait que deux cycles et demi...et pas de kaka-nerveux - le gros accident à gauche et dû au filtre LR48, normal ! (mais de toute façon en dehors de la bande passante...) mais également le tour du cycle à 120 Hz (qui disparaît quand j'en lève le high-pass - )
dans tous les cas, ce n'est pas très flattant pour une "écoute de studio"; mais n'oublions pas qu'il s'agit d'une écoute de home-studio vraiment pas chère et que "mon studio" en question n'a rien (!!) d'un studio... c'est plutôt un gros bordel, mélange entre atelier et bureau
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en conclusion : fort du savoir qu'il y a quand-même une grande zone de floue dans tout ça, ne faites pas l'erreur de ce sondier que j'ai accueilli l'an dernier et qui m'a pris la tête pendant deux heures durant (ainsi qu'à toute notre équipe)

le spécialiste est arrivé avec un Smaart piraté, pour commencer et qui boeggait dès le départ; il m'a pris grave la tête parce que je lui refusais l'accès au proc principale du W8LM (Line-Array) qui était calé au millimètre près (mais il avait à sa dispositions de bons EQ graphique et une DM1000 qui lui permettait de caler des delays supplémentaires - front- sub etc)

il a smaarté pendant presque deux heures avec les tempêtes de sables effrayants et il a mis encore presque une heure à balancer son gars (un musicien seul : une voix et une Kora) - en nous maudissant que la salle était pourrie que la diff était pourri et que le front-fill était pourri et qu'il n'y avait que des incohérences de partout....(lui disait son Smaart..)

enfin bref, l'homme aux petites oreilles a fini par oublier pendant le concert de "débypasser" l'eq (qu'il avait réglé pendant deux heures battantes et en toute évidence il n'entendait pas qu'il était en bypass...) ouuhhh la vache -> la rigolade !!! ^blue :oo?)
et puis simplement pour dire : on a déjà deux outils précieux collé à notre tête qui sont efficace quand on sait s'en servir et tellement plus simple à utiliser
un truc comme Smaart n'est rien d'autre qu'un outil supplémentaire (et complémentaire), mais qui ne devrait jamais nous prendre la tête ni les oreilles...
à bon entendeur :??hap (:zen :??hap (:zen
Modifié en dernier par ziggy le 14 mars 2008, 12:18, modifié 1 fois.

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Message par nany » 2 mars 2008, 18:23

ziggy a écrit :
en conclusion : fort du savoir qu'il y a quand-même une grande zone de floue dans tout ça, ne faites pas l'erreur de ce sondier que j'ai accueilli l'an dernier et qui m'a pris la tête pendant deux heures durant (ainsi qu'à toute notre équipe)

le spécialiste est arrivé avec un Smaart piraté, pour commencer et qui boeggait dès le départ; il m'a pris grave la tête parce que je lui refusais l'accès au proc principale du W8LM (Line-Array) qui était calé au millimètre près (mais il avait à sa dispositions de bons EQ graphique et une DM1000 qui lui permettait de caler des delays supplémentaires - front- sub etc)

il a smaarté pendant presque deux heures avec les tempêtes de sables effrayants et il a mis encore presque une heure à balancer son gars (un musicien seul : une voix et une Kora) - en nous maudissant que la salle était pourrie que la diff était pourri et que le front-fill était pourri et qu'il n'y avait que des incohérences de partout....(lui disait son Smaart..)

enfin bref, l'homme aux petites oreilles a fini par oublier pendant le concert de "débypasser" l'eq (qu'il avait réglé pendant deux heures battantes et en toute évidence il n'entendait pas qu'il était en bypass...) ouuhhh la vache -> la rigolade !!! ^blue :oo?)
et puis simplement pour dire : on a déjà deux outils précieux collé à notre tête qui sont efficace quand on sait s'en servir et tellement plus simple à utiliser
un truc comme Smaart n'est rien d'autre qu'un outil supplémentaire (et complémentaire), mais qui ne devrait jamais nous prendre la tête ni les oreilles...
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Message par Globe » 29 mars 2008, 23:14

Mode transfert

Comme nous en avions déja parlé, le mode transfert permet une analyse fréquentielle en mode FPPO soit une énergie constante par bande de fréquence.
Ce que ne permet pas le mode RTA.

Utiliser ce mode pour caler un système? C'est tout à fait possible.

Ziggy avait déja parlé du fait que lorsque le signal est inséré directement du générateur de Smaart à l'entrée et avec un délai, la courbe de réponse en fréquence varie ainsi que la courbe de cohérence.

Ayant vu plusieurs collègues utiliser ce mode pour caler un système, j'ai voulu voir ce que donnait la courbe de réponse en fréquence avec différents délais.

Afin de ne pas encombrer ce post avec des photos, elles sont en lien:

http://www.techniquesduson.com/images/S1.jpg
http://www.techniquesduson.com/images/S2.jpg
http://www.techniquesduson.com/images/S3.jpg
http://www.techniquesduson.com/images/S4.jpg
http://www.techniquesduson.com/images/S5.jpg
http://www.techniquesduson.com/images/S6.jpg
http://www.techniquesduson.com/images/S7.jpg
http://www.techniquesduson.com/images/S8.jpg

Quelles sont mes observations?

- La courbe de réponse en fréquence reste tout de même très plate, quelle que soit la valeur du délai introduite entre le signal de référence et la mesure.

A titre d'exemple, voici différentes valeurs pour une fréquence de 8 KHz:

0 ms => 0 dB
10 ms => -0,1 dB
100 ms => 1,1 dB
200 ms => -0,6 dB
300 ms => 0 dB
400 ms => 0,5 dB
500 ms => -1,6 dB
600 ms => - 0,4 dB

- Les courbes de cohérence et de phase sont bien sûr de plus en plus mauvaises, ce qui est logique vu la présence de délai.

En gros, rien ne me dit que ce mode n'est pas compatible avec une mesure acoustique.

De plus, avant de réaliser une mesure, on s'occupe en général du délai. Et même en ayant plusieurs points de diffusion, on arrive à caler un délai général correct.

Bref, c'est ce mode que j'utilise plus ou moins régulièrement pour caler un système. Et cela fonctionne parfaitement.
Le but étant bien sûr de corriger les accidents de la courbe de réponse en fréquence et non de créer une courne aussi lisse que possible.

A vous d'essayer et de poster vos commentaires! :))°^

2trtn
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Message par 2trtn » 2 mai 2008, 20:11

Bonsoir à tous,

Nouveau sur le forum, et après avoir parcouru le tuto de Ziggy, j’ai malgré tout besoin de quelques précisions concernant l’utilisation de SmaartLive.

Je m’explique : jusque là, pour caler un delay par rapport à la diff principale, j’utilisais Cubase ( je sais, certainement pas le plus approprié).

Schématiquement, je procédais de cette façon :

Câblage :

Image

Là, pas de problème pour une equal RTA, puis pour le délai via Cubase :

Image

Je me doute bien que Smaart pourrait grandement me simplifier la vie mais…

En gardant le même câblage que ci-dessus, puis dans Smaart à onglet « impulse » et « Start », aucun signal n’est envoyé vers ma diff, rien.

Bref, si l’un d’entre vous aurait la gentillesse de m’expliquer la façon de procéder pour calculer rapidement un délai entre "face" et "delay" à l'aide de Smaart.

Si possible, en gardant le même câblage « simplifié » et rapide à installer :smile:

Merci à tous

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Message par Globe » 7 mai 2008, 20:58

Utilise tout simplement le générateur de Smaart et ensuite la fonction impulse. :??hap

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Message par ziggy » 7 mai 2008, 21:35

oups, j'avais zapé ce message; sorry...
si tu veux calculer les delays avec Smaart il faut utiliser le canal 2 comme référence (comme je l'ai expliqué au début de ce topic)

donc le générateur de bruit rose - soit de Smaart soit en externe (ordi ou cd etc) rentre en même temps dans la console (puis diffusion) et sur le canal deux de Smaart
le micro mesure rentre dans le canal 1 de Smaart (il faut évidemment caler les deux gain de niveau d'entrée
maintenant soit tu fait des mesures impulsionnelles (dans l'onglet prévu pour) soit tu appuies sur AUTO-SM dans l'onglet TRANSFERT (l'action de Smaart est la même dans les deux cas)

pour obtenir le delay par exemple entre la diff et un rappel il faut faire deux mesures indépendantes et soustraire ensuite le delay de la diff de celui du rappel pour avoir la valeur juste qui sépare les deux

2trtn
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Message par 2trtn » 9 mai 2008, 12:53

Merci à tous pour vos éclaircissements, et désolé d'avoir trop vite parcouru le thread, la manip est en effet toute simple.

Une question encore : en effet, la fonction IMPULSE donne le même résultat de mesure que TRANSFERT --> AUTO SM.

Faut il préférer l'une ou l'autre des 2 options, ou le résultat est il toujours aussi fiable quelle que soit la mesure choisie ?

Merci encore, et bravo à Ziggy et aux autres intervenants pour la qualité des forums :??hap

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Message par ziggy » 9 mai 2008, 13:27

2trtn a écrit :Faut il préférer l'une ou l'autre des 2 options, ou le résultat est il toujours aussi fiable quelle que soit la mesure choisie ?
c'est réellement la même chose pour Smaart (Auto SM et Auto Lg ne sont rien d'autre que des mesures impulsionnelles...
par contre, dans les préférences (options) on peut régler des paramètres différents pour chacune des trois modes de mesures (essentiellement en ce qui concerne le temps de mesure - important par rapport au temps de réverbération du lieu et la fréquence d'échantillonnage

GeorgeDeLaJungle
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Message par GeorgeDeLaJungle » 7 juil. 2008, 20:56

salut à tous, salut ziggy, et merci pour ce super taf.
Tu dis au début du sujet que smaart est en mono, et que mesurer un systeme stereo induit des mesures de phases incohérente.
Pourtant, si je me mets en fonction de transfert, que je genere un bruit rose pour mesurer le comportement d'un systeme dans une salle, il faut bien l'envoyer dans les deux côtés, sinon, on a une representation tronquée.
L'idée - dites moi si je me trompe - est de mesurer le systeme en plusieurs points (par exemple : devant la régie, devant la régie au sol pour s'affranchir un maximum des reflexions, devant un des systeme, en fond de salle...) pour avoir une representation assez complete de l'écoute en tout point de la salle, de faire la moyenne de ces courbes (avec la fonction average de la banque E).
Ensuite, on flip la courbe, on fait la fonction SUBSTRACT REFERENCE TRACK, on regenere le bruit rose, qu'on va mesurer, par exemple en sortie d'eq.

Est-ce une bonne méthode ? quelles sont ses limites ? que faire de mieux ?

faut il, pour verifier la phase du systeme, faire une mesure à part, un côté après l'autre ?

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Message par ziggy » 7 juil. 2008, 21:08

il me semble d'avoir expliqué déjà à plusieurs reprises pourquoi il est important de mesurer une seule source à la fois...

rien n'est tronqué d'ailleurs; et il ne s'agit pas de remplacer nos deux oreilles par un seul micro de mesure !!! il s'agit d'utiliser un outil correctement et savoir interpréter les résultats des diverses mesures

exemple : avec les deux côtés de diff allumés; selon l'endroit où tu te trouves avec ton micros, les résultats peuvent être totalement contradictoires...

autre exemple : le sol en soi est une source pour Smaart (tout comme les murs et le plafond mais seulement plus fort encore)
tu trouveras alors certaines atténuation et autres accentuations de fréquences seulement dû à la hauteur du micro

etc etc etc

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Message par ziggy » 13 août 2008, 11:11

j'en profite aussi pour re-préciser que Smaart est un simple calculateur FFT et sous certaines conditions il génère une certaine marge d'erreur !!

c'est notamment le cas quand il n'y a plus tout le spectre fréquenciel - surtout pour le haut, donc dans le cas d'un Low-Pass (ou coupe haut); qui est fréquemment utilisé sur les Sub par exemple

cette marge d'erreur devient réellement significatif dans les mesures impulsionnelles et aussi les mesure de phase (car l'affichage de la phase se base sur le delay introduit dans Smaart qui définit la distance virtuelle entre référence et mesure - c'est cette distance/différence qui sert de base de calcul à Smmart)

la marge d'erreur correspond en gros à la fréquence la plus haute détecté par Smaart
par exemple:
à 8 kHz l'erreur est de 0,02msec (environ 0,7 cm)
à 5 kHz l'erreur est de 0,04msec (environ 1,3 cm)
à 2 kHz l'erreur est de 0,3msec (environ 10 cm)
à 1 kHz l'erreur est de 0,5msec (environ 17 cm)
à 500 Hz l'erreur est de 0,7msec (environ 24 cm)
et à 80 Hertz l'erreur est de 10 à 12 msec (environ 3 à 4 m)

ces résultats et marges d'erreur dépendent évidemment aussi de la fréquence d'échantillonnage utilisé

c'est juste pour dire : ne mesurez jamais un Sub ou une voie basse, filtré en dessous de 500 Hertz (ou mieux 1kHz) sans les mettre en Fullrange
sinon vous obtiendrez un résultat approximatif et faussé (ceci est valable seulement pour le mode transfert et impulse; donc les modes qui ont besoin de la référence (canal 2) pour les calculs

le mode RTA est indépendant de la référence; mais son exactitude et fiabilité dépendent par contre des réglages de Time-Window et des paramètres FFT etc

nodelo
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full range

Message par nodelo » 1 févr. 2009, 10:26

merci pour toutes ces infos que j'absorbe tel une éponge.
il reste malgrés tous une question sur le point pour lequel tu insiste fortement depuis le début.
Alors pour mesurer le délai d'un sub, le mettre en full range pour que smaart puisse lui envoyer des fréquences de l'ordre du Khz, ok ça j'ai bien compris le pourquoi du comment, mais quand tu regarde la courbe de réponse d'un sub comme un c4 de D n B par exemple ou pire un B2 on se rend compte qu'il ne sortira jamais rien au dessus de 300 Hz. Comment la mesure peut elle se faire ?
Merci d'éclairer ma lanterne [-(
j'ai surement loupé quelques choses, pourtant j'ai tout lu ](*,)

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Re: full range

Message par ziggy » 1 févr. 2009, 11:17

nodelo a écrit :mais quand tu regarde la courbe de réponse d'un sub comme un c4 de D n B par exemple ou pire un B2 on se rend compte qu'il ne sortira jamais rien au dessus de 300 Hz. Comment la mesure peut elle se faire ?
Merci d'éclairer ma lanterne [-(
j'ai surement loupé quelques choses, pourtant j'ai tout lu ](*,)
premièrement, je pense que les diagrammes de ches D&B montrent la réponse de l'enceinte processé (puisqu'il faut obligatoirement utiliser ces boîtes avec leur ampli-proc)
dans ce cas il doit d'ailleurs être compliqué de mettre le Sub en Fullrange (car on ne peut pas bypasser le processing...eventuellement essayer avec un preset pour un Top)

et puis deuxièmement Smaart sait quand même gérér de très fortes atténuations

dans tous les cas pour minimiser l'erreur de mesure il faut avoir des fréquences en conséquence !! la marge d'erreur de mesure correspond à peu près à une longueur d'onde de la fréquence la plus haute prise en compte par Smaart
avec un LR24 l'atténuation est tellement forte et subite que Smaart ne prend plus en compte ce qu'il y a au dessus...

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