Sono festivités de rue (100V, ....)

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Message par sabol » 21 févr. 2019, 17:27

Bonjour tt le monde,

J'ai lu pas mal de sujets sur le fofo et sur Techniques du son à propos du 100V, et j'y ai trouvé déjà pas mal de réponses.
Au delà de l'ensemble du projet et de la mise en œuvre que je dois assurer dans quelques mois, qui nécessite une étude sérieuse difficile à mener via une discussion en ligne (mais je vais tacher de préparer un petit plan d'implantation global à vous soumettre d'ici peu, car l'avis de pros ne sera pas de trop, si vous êtes d'accord), il me reste une question, que j'espère assez générique pour être répondue ou au moins dégrossie ici :

Quelle distance faut-il prévoir entre des petites HP 100V dans les conditions et environnement suivants :
- HP 100V 16W non pavillonnés (Merlaud)
- hauteur d'accroche : ~5m
- rues : largeur entre 5 et 7m, quasi rectilignes et longées de bâtiments mini 1 étage
- contexte : fête de rue agrémentée de courses non motorisées (vélos, piétons, ...)
- public attendu : nombreux et donc assez dense au regard de la "morphologie" du terrain
- besoin : comme d'hab : musique d'ambiance + animateur

Merci d'avance à tous d'avance !

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Message par ziggy » 21 févr. 2019, 17:45

Hello Olivier difficile de dire comme ça combien il en faudrait
il vaut mieux partir sur un plan d'abord !!
quelques réflexions :
-- 5M, ça me paraît vachement haut !! c'est un impératif (par rapport au lieu) ? ou une estimation de ton côté ?
-- avoir un HP tous les 15 ou 20 mètres peut-être bien; mais c'est probablement déjà un luxe
-- faut calculer le nombre de HP ET la puissance d'amplification ! : pour une dizaine de HP réglé à 15W il faut au moins 200W d'ampli
-- mais 15W pour du non-pavillonnaire, ça me parait déjà fort (les boites Bouyer sont généralement réglé sur 5W)
-- perso j'aime bien aussi d'utiliser plutôt du pavillonnaire car leur efficacité est tellement supérieure aux projecteur de son normaux; on y gagne réellement en projection et du coup on en mets bien moins de boites !!
-- faut voir aussi s'il y a un podium de régie (avec une véritable sono)
-- grossomodo tu auras quelle distance à couvrir ??
-- perso j'essaye toujours à combiner : une bonne sono centrale; quelques HP amplifié (et souvent attaque en HF) et un peu de ligne 100V
=> il est évident que quand tu as une course de côté avec 3km à couvrir il n'y a que la ligne 100V qui vaille !! mais quand c'est un genre placette de centre-ville ou une esplanade avec un paire de ruelles…. faut voir….

il vaut mieux :
hps.jpg
au lieu de :
projs.jpg
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Message par sabol » 21 févr. 2019, 19:09

Salut Ziggy,

Merci pour ta réponse rapide.
Oui, j'ai lu ds tes réponses précédentes tes choix pour ce genre de presta, et je ferais les mêmes si ne se posait pas une forte contrainte : c'est un évènement communal, comme d'hab budget serré, et SURTOUT : je serai seul (hormis aide manutentionnaire de volontaires sympas mais peu qualifiés en sono) à devoir mettre en oeuvre de la sono sur 3 espaces différents : 1 espace vert (+ lumières) au bout de la commune, la place et ses rues adjacentes au centre, et 2 salles polyvalentes + jardin.
Le tout [edit : hormis l'instal des 2 salles polyvalentes qui sera anticipée)] en quelques heures à partir du lever du jour (début d'évènement en fin de matinée), car il n'y aura des agents de sécu que le jour J... Donc la seule instal [edit: extérieure] que je pourrai anticiper les jours précédents ce sera le cablage et éventuellement les HPs 100V car les cables comme les HPs ont peu de valeur et seront en l'air...
Bref, plan bien bien chargé (si ce n'est fou, mais j'aime les défis)

De plus le 100V coute qud même moins cher que le line array et les vrais HP + amplis, sachant que ça couvrirait le besoin qui ne justifie pas une qualité très élevée, tant que le son est propre et bien intelligible.
La couverture HF va déjà à elle tte seule représenter une belle somme (relais, antennes déportées, ...)

D'ou mon idée de mettre du 100V pour les rues et du "vrais" HP seulement pour la place : moins cher et + facile à installer par anticipation (par d'autres personnes, ce qui me fait ça de moins).
Mais comme d'hab, tout bon avis contraire est pris ! :-)

Pour ce qui est de la hauteur, j'ai oublié le "max" [edit après "5m"]. De mon coté je pensais ~3.5m. Ca paraitrait bon ?

Pour le type de projecteur, pour l'instant je n'ai que du non pavillonnaire, il faut que je cherche auprès d'autres loueurs. Mais en plus, coté son ... Le pavillonnaire, ça arrache un peu qud même ! Perso j'suis vraiment pas fan. Alors que le "normal" est très correct qud c'est pas de bouzes mal amplifiées. D'autant que si je reste sur cette première idée [edit : de couvrir toutes les rues avec ça plutot que l'enceinte trad], cela va représenter une bonne partie de la couverture, donc faut que ce soit propre.... Enfin, si vous me confirmez qu'il vaut mieux du pavillonnaire, je tacherai d'en trouver.

Coté ampli, je peux louer du 240W (soit max 180W exploitables si je déduis les pertes d'insertion et autres).

Je joins le plan pour vous donner une idée. En rouge les zones à couvrir.
La régie sera probablement à coté de la scène. Mais pourquoi pas ailleurs si vous avez d'autres idées. Pour l'instant je la pense là car à peu près centrale (si tant est...), et ce sera une zone "calme", qui ne sera pas envahie par le public.
La scène est orientée vers la gauche du plan.
Une face à la scène aurait environ 55x25 mètres à couvrir. J'envisage du V10P avec rappel à 30/35m, car la scène n'est pas très haute (et pas conçue pour accrocher du lourd... Peut-être 2 Q1 de chaque coté, mais ça va être juste en couverture verticale, et galère à caler car la structure n'est pas faite pour ça)

Coté distances, on est loin des 3 kms.
Disons 450m pour la rue la plus longue. C'est surtout pour elle que j'envisage le 100V.
Mais pourquoi pas aussi pour les 2 autres rues : cela m'éviterait de mettre des boites sur des pieds + des amplis (en HF oui, mais + cher) + des points d'alim 230, ...

Pas besoin de forte pression, ce sera essentiellement de la musique d'ambiance + de la parole (animation, discours).
Surtout une bonne intelligibilité et homogénéité (éviter les gros points chauds et les trous).

Dites moi :)
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Message par Fresnel34 » 21 févr. 2019, 19:14

Bonjour,

voila qui peut te donner quelques indications (sur la première vue (page 15) la sono en extérieur est en bas)

Ce guide de sonorisation Bouyer a une trentaine de pages et date de 1983 mais ses conseils sont toujours valables
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Message par Fresnel34 » 21 févr. 2019, 19:21

Re,

pour l'amplification, un ampli capable de sortir 1200w sous 8 ohms suffit, un vieux Classe AB en 2 x 600w sous 4 ohms câblé en bridgé et tu peux exciter jusqu'à 1200w de projecteurs de son

Réglés en 8w, tu peux en mettre 150, en 4w ça fait 300 projos, plus qu'assez !

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Message par sabol » 22 févr. 2019, 10:25

Merci pour ces infos Fresnel.
Effectivement, vu les préco Bouyer, avec du pavilonné comme dit Ziggy, 15/20m serait déjà confort.
Mais quid du non-pavillonné ? aurais-tu des docs là-dessus ?

Précision oubliée dans mon message précédent : les Merlaud dont je pourrais disposer sont au choix 4, 8 ou 16W (selon cablage utilisé).

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Message par Fresnel34 » 22 févr. 2019, 15:06

Bonjour,

sabol a écrit :
22 févr. 2019, 10:25
Mais quid du non-pavillonné ? aurais-tu des docs là-dessus ?
Ce sont justement des projecteurs de son (non pavillonés) RB35 Bouyer que le premier document (page 15) présente (écart recommandé 20 mètres)

Tes Merlaud en sont surement des équivalents

Les deuxième et troisième documents (pages 22 et 23) présentent des chambres de compression.(écart recommandé 25 mètres)

Sauf sur des sites ouverts (stades, parkings, champs de course) ou/et bruyant avec notamment l'impérieuse nécessite de diffuser des messages de sécurité (raffineries, courses automobiles, manifestation) je ne recommande pas d'utiliser des chambres de compression, trop centrées sur le médium.

C'est d'ailleurs pour cela que de nos jours, les rues commerçantes ne sont quasi-exclusivement équipées que de projecteurs de son.

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Message par sabol » 22 févr. 2019, 15:25

ah merde, pardon, j'ai lu en diago et j'ai vu les shémas, j'ai cru que c'était des montages au plafond (HP intégrés), alors j'ai sauté la page... :-/

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Message par Fresnel34 » 22 févr. 2019, 15:47

re,

c'est le chapitre B de la page 15 qui parle des sonorisations en extérieur

Pour voir en plus grand : clic du droit sur le cliché puis ouvrir dans un nouvel onglet


EDIT :
Fresnel34 a écrit :
21 févr. 2019, 19:21

pour l'amplification, un ampli capable de sortir 1200w sous 8 ohms suffit, un vieux Classe AB en 2 x 600w sous 4 ohms câblé en bridgé et tu peux exciter jusqu'à 1200w de projecteurs de son

J'ai oublié de préciser qu'ainsi (ampli en pont) il sortait directement en 100 volts

J'en avais aussi parlé ici : https://www.ziggysono.com/forum/viewtop ... =1&t=10370

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Message par ziggy » 2 mars 2019, 8:55

Hello
ce qui a été dit plus haut que les pavillonnaires ont une sonorité très médium est absolument vrai et je dirais même sonorité degueu; mais au niveau d'efficacité et projection ces HPs sont en même temps inégalés….
il est donc important de se poser la question quels sont les besoins, et il est vrai que, dans une zone piétonne et/ou quand il faut passer la musique avec une sonorité pas trop moche les projecteurs de son le font bien et mieux ! (pareil d'ailleurs pour un intérieure de chapiteau où la sonorité est déjà très prononcé dans le mid à cause des bâches… etc etc...
quand j'ai dit que j'utilise généralement les pavillonnaires ça a à voir aussi avec mes besoins et mes installations spécifiques ! au plus simple je décris rapidement deux cas de figure
premier cas de figure : une grande course équestre dans un champs; les zones les plus importantes sont couvertes par des HPs traditionnels et haut de gamme APG, D&B JBL et parfois un petit Line-Array si le budget y est; la qualité du son est (et doit être) vraiment très bonne sur cette zone principale…
mais il reste à couvrir aussi le parking; les interminables rangés de boxes pour les chevaux et quelques zones en périphériques; les pavillonnaires que j'utilise en 15W ou parfois en 30W portent au moins à 50M (et même bien plus !!) ce qui me permet de tirer le stricte minimum en ligne et installer le stricte minimum en HP et que les annonces soient quand-même bien entendu là où il le faut !!

deuxième exemple : une grande fête champêtre sur un aérodrome; deux zones à installer, dans les hangars et ateliers une zone spectacle/concerts où j'ai mis une scène, des ponts et de la sono/diffusion "classique"; le challenge était une bande étroite long de 400mètres, longeant les pistes où l'oganisateur voulait installer une foire (marchands divers, artisanat, exposants et animations diverses etc); contrainte : la platitude totale du terrain, pas un arbre pas un mat (on était sur un aérodrome) et pas le budget pour planter une forêt de mats pour la sonorisation
la solution : 4 stands d'éclairage (3,5M de haut) et sur chacun 4x pavillonnaires à haute efficacité (du Rondson) réglé à 15W chacun; cette installe a couvert sans problème la quasi-totalité de la zone à arroser (un peu de musique de fond, pas trop fort car son dégueu et surtout les annonces du speaker/animateur tout au long de la journée….
couvrir ces 400M avec des projecteurs de son standard aurait posé un énorme problème logistique autrement plus compliqué à résoudre… (et nécessitant au moins 4 ou 5 fois plus de matos !)

pour tout le reste on est bien d'accord que le projecteur de son standard a une sonorité, pas très belle pour autant mais reste acceptable du genre radio des années 40…. contrainte essentielle : un rayon de 10 à 15 mètres pour la couverture… c'est peu donc soit on a des trous ou fortes inégalités de couverture; soit on est contraint de les installer en grand nombre !

après, moi, je ne suis pas un grand spécialiste et François est sans doute mieux placé pour en parler (merci d'ailleurs pour avoir publié ces docs de chez Bouyer, très utiles !! :) )

pour les HF deux astuces pour avoir une bonne couverture :
1,) en HF traditionnel, utiliser un système à émetteur puissant (genre 50mW ou plus) certains systèmes Sennheiser permettent d'avoir 100mW et plus ce qui augmente vraiment passablement la portée RF; puis mettre les antennes réceptrices bien en hauteur (genre 4 ou 5M sinon plus) et utiliser un amplificateur RF; parfois une ou des antennes directives sont avantageuses (dépendant du terrain et de la couverture souhaitée)
2,) mais l'arme fatale et infaillible c'est l'insert téléphonique (mais qui nécessite obligatoirement une bonne couverture de réseau en 3G ou plus); j'ai déjà vendu deux systèmes à des communes dans le département et c'est du bonheur (j'utilise ce qui existe ou sinon parfois j'en loue car perso, je n'en possède pas); le principe est très simple et vient surtout du monde broadcast (reportages, duplex etc etc)
l'émetteur est un boitier de poche (genre téléphone mobile) équipé d'une carte SIM et un préampli micro et souvent une mini-mixette (qu'on utilise ensuite avec un micro main ou micro-serretête etc etc on peut même y brancher en plus un I-Pod pour passer la musique etc…); le récepteur est également un appareil genre téléphone (mais souvent en rack) avec également une carte SIM, ou encore plus simple relié sur le réseau téléphonie filaire (souvent on y trouve aussi une mini-mixette pour y connecter d'autres micros ou lecteurs etc) ; l'appareil est équipé de sorties symétriques standard en XLR; la liaison se fait en téléphonie et les appareils sont optimisé pour passer la parole en très bonne qualité appelé HD, pour Haute Définition (mais 3G obligé pour avoir un max de qualité); la portée est évidemment infinie (tant qu'on a une couverture de réseau)
ce système c'est le top du top quand on a un terrain très difficile genre centre-ville avec plein de ruelles, maisons etc; ou ou zone émettrice très vaste 1 ou 2km ou plus…..
je précise (si ça n'a pas été déjà claire par ma description) qu'il y a une énorme différence de qualité d'utiliser d'une part un téléphone standard (avec par exemple son headset) et de l'autre côté un système d'insert téléphonique !

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Message par Fresnel34 » 2 mars 2019, 12:12

Bonjour,

si vous me permettez de compléter ce propos :

coté documentation,

en voila résumée sur ce site d'un spécialiste du public-address de l'Aude :

https://www.unanim.net/content/15-sonor ... lic-adress


Et surtout un cours technique venant d'une marque qui devrai rassurer les professionnels de la sonorisation que vous êtes (dommage qu'il ne parle que de sonorisation interieure et en 70v meme si le principe est identique) :

https://www.techniquesduson.com/100volts.pdf





LE POINT LE PLUS IMPORTANT : à destination des pros qui ne font habituellement que du concert !

Quand on est appelé à faire du PA, chaque fois que l'animateur doit se déplacer dans la zone sonorisée, par exemple pour une foire commerciale, il y a une notion primordiale à intégrer :

Il faut réduire à son minimum le délai entre l'animateur ambulant en HF et sa perception du son venant des HP

Pour vous faire comprendre au mieux, voila un exemple, le typique cas catastrophe (parfois vu) qui fait que le sonorisateur ne verra pas son contrat renouvelé et en prime aura une sale réputation :

Dans un espace ouvert, place, grande avenue, une sonorisation en point unique en matériel classique "concert" point source, line array . . . ou en materiel PA, pavillons multiples mais toujours sur un point unique . . .

Le gars connait bien son boulot, bonne couverture sonore, les messages lus depuis la régie parfaitement compréhensibles en tout point de la zone à couvrir

l'animateur ambulant visite un stand à 150m (pas de souci de portée avec son HF dernier cri) par contre, il perçoit sa voix avec 1/2 seconde de retard : Cacophonie assurée, comme s'il s'était sifflé 1 litre de whisky

On corrige le systeme dans l'urgence : oreillette de retour pour l'animateur : Parfait ! ! ! plus de bégaiement ! Il interviewe un exposant - Re-catastrophe ! ! ! L'exposant n'a pas de retour, c'est lui qui s'est torché le whisky ! ! ! et en plus pas 1 litre mais 2 au regard qu'il n'a pas l'habitude de causer dans un micro
Bonjour les relations commerciales et la réputation du sonorisateur !

Autre cause avec les même conséquence :

Le pro qui pense bien faire :

"OK je met une sono centrale mais pour assurer un bon niveau dans les zones éloignées, je mets un ou plusieurs points de rappel (au choix, sono trad ou PA) et pour éviter le décalage sonore avec le point central, je les délaye"

Colossale erreur ! ! ! car sur ces zones éloignée, l'animateur et ses interlocuteurs percevront le son avec exactement le même retard que dans le premier exemple !

En animation sur stand NE JAMAIS délayer ! ! ! et dans la mesure du possible que toute zone soit couverte par un HP situé à moins de 30 metres.






Sinon de mon coté, j'utilise quasi exclusivement du pavillonnaire, circonstances obligent ! les deux dernières en fixe :

Course de natation en extérieur avec une grande surface (triangle 150 x 200m) à sonoriser depuis un point unique (consignes arbitrales aux nageurs et sécurité maritime) pas de souci de délai puisque arbitrage et commentaires sont produits au même point que les HPs

Bourse d'occasion dans un hangar extrêmement réverbérant 60 x 20m et public bruyant

Et en mobile principalement pour des "déambulations revendicatives" je me suis monté ça :

Image


Composition :

- Un bloc batterie d'aide au démarrage dopé en 12v - 25 Ah

- Un amplificateur Bouyer Super Autoflex Mixte 230/12/6 volts - 30W (transistors au germanium, il est plus vieux que moi !)

- un micro Yamaha DM 105 (acheté 20€ à LIDL !) auquel parfois, j'ajoute un HF (modèles différents selon les circonstances)

- un lecteur de MP3 (modèles différents selon les circonstances)

- trois HP à chambre de compression Eagle P631FA à transfo 100v

- une poussette d'enfant modifiée à coup de lattes de sommier (pour le support de l'ampli et du bloc batterie) courroies et verrouillage de porte-vélo de voiture, vieilles chambres à air VTT et recup de pied d'enceinte. le support final des HP est fait avec un morceau de châssis métallique de sommier à lattes, son emmanchement est tout simplement un manchon d'enceinte, retourné et ouvert + un écrou brasé pour verrouiller le tout sur le mat, le tout assaisonné de pas mal de réflexion et d'huile de coude !

Résultat : 115db à 1m par HP alimenté en 10w sur la bande 250-10.000hz, ça pique les oreilles ! ! et plus encore si les HP sont orientés dans la mème direction !

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Message par sabol » 4 mars 2019, 13:03

Merci à ts les duex pour vos précisions.
A propos de l'insert téléphonique qui est une solution techniquement extra, il me reste 2 contraintes : le cout dont je n'ai aucune idée pour l'instant (mais qui peut-être tt à fait raisonnable en comparaison à devoir dispatcher x antennes et relais) et surtout le fait que le village n'est pas super couvert en 3G... Je ne sais pas trop ce que peu ça donner ...
Je vais étudier ça.

Pour la problématique du délai émise par François : dans mon cas je ne prévoyais de toute façon pas de délayer car les points de diff et d'écoute vont être tellement disparates que cela serait compliqué pour pas grand chose, voire pire selon les zones.
A propos de la gène occasionnée pour un présentateur ambulant, pour avoir moi-même plusieurs fois joué ce role, dont certaines avec du délai, c'est quand même pas ingérable. C'est assez désagréable, c'est fatiguant, ça nécessite de la concentration, mais de là à être perturbé au point de se faire très critiquer voire virer...

Enfin globalement je suis d'accord qu'il vaut mieux éviter de délayer, sachant qu'en plus le contexte et l'ambiance même de ces évènements tolère généralement une certaine
"imperfection".
Modifié en dernier par sabol le 4 mars 2019, 13:05, modifié 1 fois.

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Message par Fresnel34 » 4 mars 2019, 15:21

Bonjour,

sabol a écrit :
4 mars 2019, 13:03
A propos de la gène occasionnée pour un présentateur ambulant, pour avoir moi-même plusieurs fois joué ce role, dont certaines avec du délai, c'est quand même pas ingérable. C'est assez désagréable, c'est fatiguant, ça nécessite de la concentration, mais de là à être perturbé au point de se faire très critiquer voire virer...


j'espère ne pas enfoncer des portes ouvertes, paraitre lourd, ou pédant, mais pour avoir assisté à de gros plantages, je préfère insister :

Comme tu expliques, il y a des cas où la gène, la fatigue restent gérables "mais de là à être perturbé au point de se faire très critiquer voire virer..." j'en suis entièrement d'accord à condition que le délai ne soit pas trop important, et pour un animateur professionnel.

Par contre reste la problématique de l'intervention d'un exposant ou d'un organisateur néophyte du micro qui n'arrivera à ou n'acceptera pas de gérer cet handicap.

Et ce sont bien les exposants et/ou les organisateurs qui payent et font ta réputation.
Même si ceux-ci t'ont dit dans la préparation de leur projet que l'animateur serait le seul à faire des interventions micro, même si vous avez précisé que des interviews d'exposants se feraient en régie (donc protégé de tout souci) tu n'est pas, le jour même de la prestation, à l'abri d'un impondérable, d'un demande imprévue.
Dans l'esprit des demandeurs c'est simple à satisfaire, donc si tu n'acquiesces pas c'est que sois tu y mets de la mauvaise volonté, soit tu es incompétent.

Il y a une situation pire encore : qu'en est-il d'installations où même l'animateur pro, n'arrive pas à gérer le décalage ? (exemples vécus)

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Message par sabol » 4 mars 2019, 15:54

Bonjour François ,

Je n'ai pas contredit ton propos, j'ai juste essayer de le relativiser avec ma vision (qui vaut ce qu'elle vaut) car je l'avais trouvé un peu catastrophiste :-)

D'ailleurs je concluais "Enfin globalement je suis d'accord qu'il vaut mieux éviter de délayer", afin justement de ne pas laisser penser que je niais totalement ton propos :-)
Modifié en dernier par sabol le 4 mars 2019, 16:41, modifié 1 fois.

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Message par Fresnel34 » 4 mars 2019, 16:03

Re,

pas de soucis !

Il n'y a aucune compétition ou guerre d'égo dans nos propos . . .


je ne cherche pas à imposer mon point de vue, mais plutôt à alerter au regard de mon expérience dans ce domaine du public-address, comme de mon coté je retire beaucoup d'enseignement de la part des pros de la sono scénique qui fréquentent ce forum ! =D>

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