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Message par zined » 23 janv. 2022, 14:07

Bonjour à tout le monde.

Il y a-t-il s'il-vous-plaît une formule permettant, aussi bien en sonorisation qu'en Hi-Fi, de savoir quelle puissance d'amplification il faut en fonction de la taille de la pièce ?

Merci tout plein
Bon dimanche
denis

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Message par Fresnel34 » 23 janv. 2022, 16:02

Bonjour,

Je ne suis qu'un simple amateur mais :

Il ne peut y avoir un "formule" sauf à l'extrême rigueur si celle-ci intègre au moins la sensibilité des enceintes (et bien sur le niveau attendu aux oreilles des spectateurs)

Et encore, c'est faire fi de la répartition du son dans le lieu et bien sur de la répartition des enceintes, de l’absorption de la salle (y compris l’absorption due aux spectateurs) et bien d'autres critères "annexes"


Pour la même salle et même niveau sonore, et sonorisée par des enceintes Hifi à 85dB/1w/1m ou par des enceintes sono types années 80 à 103dB/1w/1m, il est facile de saisir que la puissance électrique exigée n'est pas la même !

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Message par zined » 23 janv. 2022, 16:09

Merci tout plein pour ton message Fresnel34.

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Message par zined » 23 janv. 2022, 16:11

quelle-est-la-puissance-n-cessaire.pdf
ce document me semblait bien correspondre aux indications de Fresnel
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.

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Message par Fresnel34 » 23 janv. 2022, 16:21

Re,

tu peux voir dans ce document que la sensibilité des enceintes prises en exemple est indiquée (94dB/1w/1m) et intégrée au calcul

et c'est vraiment le critère minimum à prendre en compte pour arriver à une approximation pas trop "large"


Pour rester à cette histoire de sensibilité, voila ce que je faisais comme analogie sur un autre forum :
Fresnel34 a écrit :Re,
xxxxxxx a écrit :Et bien je faisais reférence à la puissance . . .
je n'y connais pas grand chose avec cette notion de puissance. 1, 2 ou 5 killo. en générale les gars qui me proposent ça, utilisent ces valeurs pour simplifier la demande/besoin. "La question qu'on me pose, c'est combien de puissance vous voulez, pour faire koi ?


Je vais essayer de faire simple avec cet exemple extrêmement parlant :

prenons deux enceintes

1er une actuelle Sonus Faber Venere, une enceinte HiFi plutot haut de gamme à 1500€ la paire

Image

Caractéristiques :
2 voies
puissance 150w RMS
Sensibilité (dit aussi incorrectement rendement) 85dB/1w/1m
cela veut dire que si on y applique 1w, elle donnera à 1m de distance 85dB


2éme JBL Cabaret 4623 enceinte début 1980 - tarif professionnel en 1982 5919 FRANCS pièce

Image

Caractéristiques :
2 voies comme la Sonus Faber
puissance 150w RMS comme la Sonus Faber
Sensibilité (dit aussi incorrectement rendement) 105dB/1w/1m
cela veut dire que si on y applique le même 1w qu'à la Sonus Faber, elle donnera au même 1m de distance 105dB

Que signifie cette différence de sensibilité de 20dB entre les deux enceintes ?

Il faut savoir que les dB s'exprime logarithmiquement,
pour simplifier pour ajouter 10dB il faut multiplier la puissance par 10 donc une différence de 20dB = 2 differences de 10 dB donc une première augmentation de puissance x10 suivi par une deuxieme augmentation de puissance x10 soit un total de 10x10 = 100

Conclusion : pour arriver au niveau de décibel d'une JBL alimentée avec seulement 1 watt,
il faut envoyer 100 watts à une Sonus Faber ! ! ! !

Ou pire, pour arriver au niveau d'une JBL alimentée avec 100 watts et qui sort ainsi 105 + 2x10 = 125 dB
pour sortir ces 125 dB une Sonus Faber aurai besoin de 10x10x10x10 = 10 puissance 4 (40dB de difference)= 10000 watts soit 10 kilowatts - il y a longtemps quelle a explosé ! !

Conclusion 2 - tu viens de voir que la notion de puissance est accessoire, seul le niveau qu'on désire atteindre en fonction de la surface, de la distance ou du volume à couvrir et du rapport signal utile/ bruit ambiant est important. Tous ceux qui te dirons le contraire t'emmènerons dans une impasse.
Ce n'est pas pour rien que les prestataires sérieux se basent en premier sur la jauge et intérieur ou extérieur, et pas sur les kilowatts

J'espère pour toi que tu as saisi toute la différence ! et l'importance de la sensibilité d'une enceinte ! !

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Message par sabol » 23 janv. 2022, 16:26

Salut tt le monde,

J'ai entendu parler d'un rapport du genre 10W / m².
...

...

...
A moins que ce ne soit pour des calculs de puissance de radiateur dans un volume standard avec 2.5m sous plafond...

Je suis déjà sorti :mrgreen:
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Message par sabol » 23 janv. 2022, 16:36

Allez... j'ose revenir, avec un complément de réponse à celle de François, un peu plus sérieux :-)

En plus des caractéristiques electro acoustique de l'enceinte comme il l'explique bien, et de tous les autres param purement techniques (perf des amplis, int/ext, acoustique du lieu, température de l'air, ...) le type de musique et le niveau sonore attendus sont déterminants...

- grosse différence entre de la musique enregistrée (et donc masterisée, optimisée, ... donc dynamique très contenue (de nos jours la variété/club tient presque dans 2 ou 3 db !) et de la musique live (avec très grande dynamique, donc gros écarts entre les niveaux bas et haut)
Ce premier point crée déjà une grosse différence entre HIFi et Sono : on fait rarement un mix live sur sa HiFi, ce qui serait d'ailleurs assez suicidaire pour le matos qui n'est justment pas conçu pour encaisser les exigences de ce genre de signal.

- différence sensible entre la patate attendue sur un concert de punk, rap, métal, ... et un concert de jazz, classique, trad, ...
Ce deuxième point fait que là où il faudra (par exemple) une conf avec 5kW par coté pour le premier type, dans le même lieu 2kW suffiront pour le second cas...

Bref, le matos, le lieu, le type de ziq, le public, ... sont autant de variables qui font qu'il n'y a aucune recette générique malheureusement.
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Message par ziggy » 23 janv. 2022, 18:18

Hello les amis...

cette question était déjà maintes fois (et jusqu’à l’épuisement !!!) discuté, aussi bien ici que sur d’autres Forums

il est vrai que des genre de “formules” existent et circulent , et la plus “résistantes” c’est celle qui dit qu’il faut environ 100W pour 10 personnes, soit 1kW pour 100 personnes etc etc etc

mais ça ne veut strictement RIEN dire …!!!

ci-dessus, les copains ont déjà avancé des arguments sérieux et juste; je ne vaux pas refaire tout un roman sur la sensibilité des HP, le style musicale, l’acoustique environnementale etc etc etc…

voici juste deux exemples très très concret pour souligner le non-sens de toute formule “ad hoc”; et même sans parler de comparaison entre matos pro et matos pas cher etc

un système avec lequel je tournais très très souvent c’était 4x DS15S d’APG et deux SUB TB215S d’APG
ça me permettait de faire entre 300 et 500(limite) personnes en Rock, peut-être un peu plus en Pop ou en Trad, Jazz etc; mais vu que les HP coaxiaux sont très court la projection était bien limité à 15-20M guère plus (donc les gens qui se trouvaient plus loin n’étaient plus vraiment dans le son
la puissance en "calcule bête" : en Watt RMS j’étais à 9000 Watt (4x 1kW + 2x 2,5kW) et en amplification à 12 kW (deux FP7000+ donc 4x 3kW)

MAIS j'ai aussi le même (ou équivalent) rendu sonore (et jauge jusqu’à 400/500 pers) avec 4x D&B Q7 et deux B2 (ou 4x Q-SUB) et on est à moins de 3000 Watt pour le kit complet !!
j'ai même déjà fait des jauges encore plus importantes pour des musiques légères (comme le Jazz ou le Trad acoustique etc)
un Kit de 2x Q7 et un B2 me fait les 300 personnes (avec 1400 Watts calculé)

et puis quand j’ai une jauge plus important je mets 2x trois Q-1 en Line-Array sur le pont et en bas soit des Q-Sub , soit des B2 et avec moins de 4000 Watt je peux faire 1000 personnes et plus…
ce système envoie du son à 40 mètres sans problèmes
en mettant 6x Q1 par côté (plus les Subs en conséquence), on ennoie le son à 50-70 mètres (dépendant du calage système !) et on double la jauge - et on peut même envisager plus, genre 2500, 3000 si le style de musique n’est pas trop violent !

dernier exemple : quand je tournais avec un certain orchestre on avait des C7 de D&B (deux de chaque côté et toujours accroché en hauteur !) et deux B2
ça faisait seulement 2000 Watts (car le C7 ne fait que 200W-RMS) mais il y avait du son (en Pop/Variété) pour au moins 1000 personnes… (et plus...s'il le fallait !)
par contre vu que ce système est très très fortement processé on ne pouvait pas vraiment rentrer sauvagement dedans et avec des musiques violentes (genre Ska nerveux ou Punk etc) ça bridait la jauge tout naturellement et de suite à 400-500 personnes

puis j’aimerais bien finir sur la petite blague qui me fait rire depuis des années déjà; et s’agit de la surenchère des annonces publicitaires que certains fabricants n’ont pas peur ni honte de divulguer…. et qui "prouvent" bien que parler des la puissance en terme de "Watts" est souvent "vain" et parfois même du "non-sens" !!!
des exemples , il y en a des tonnes; donc voici juste un seul exemple parmi tant d’autres :
une enceinte amplifiée de chez Turbosound : la iQ8
elle est annoncé avec une puissance faramineuse de 2500W (biensûr le fabricant ne dit pas que les Transducteurs qui se trouvent dedans ne font qu’un dixième de cette puissance-là)
mais en revenant aux "formules magiques" : qui pourrait vraiment croire qu’avec 2 Turbosound iQ8 (soit 5000 Watt) on peut sonoriser pour 500 personnes ou arroser une surface de 500M-carrés ???

et je conclue avec la petite observation suivante :
cette Turbosound iQ8 est annoncé avec une SPL-Max d'environ 128db à un mètre....
un HP comme les Q1 ou les Q7 de D&B ou une Kara-II de L-Acoustics (avec des HP de 8" !!) peuvent sortir un SPL-Max autour ou dépassant les 140db à un mètre...!!!

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Message par zined » 23 janv. 2022, 18:36

Grand merci à vous tous.


La sensibilité de l'enceinte dont vous parlez est une notion différente de celle de SPL ?

Belle soirée
Denis

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Message par ziggy » 23 janv. 2022, 18:47

Hello Denis
juste par simple curiosité de ma part : pourquoi tu posais la question au départ ?? juste pas curiosité ? ou pour un cas concret et précis ??

sinon, pour ta dernière question :
la sensibilité d'un HP ou d'une enceinte c'est la puissance sonore (db-SPL) obtenue avec 1 Watt et mesuré à 1 mètre de distance... pour que ce chiffre ait un sens on doit aussi bien préciser les circonstances et modalités de mesure; donc notamment la source utilisé (souvent du bruit rose ou bruit blanc, mais parfois une simple ou double sinusoïdale... etc...) et le conditionnement - par exemple le "facteur crête" qui peut varier entre 6 et 12db pour le bruit rose....
une autre "condition" rarement notifié c'est qu'on mesure le volume sonore à une autre distance (en fait là où il y aura réellement le plus de son !!) ou avec une puissance plus élevé (pour avoir plus d’efficacité), et qu'on ré-calcule ensuite la fameuse valeur db-SPL-1W/1M

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Message par zined » 23 janv. 2022, 18:52

Hello Ziggy
Je posais la question de départ par curiosité. Le conservatoire est passé d'un site géographique à 7 et il y aura sans doute diverses salles à équiper à l'avenir.
Mais je la posais également pour un cas concret : bal folk dans l'auditorium que tu connais. Je me demandais si nos Amadeus PMX12 feraient l'affaire.

Merci ziggy ;-)

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Message par ziggy » 23 janv. 2022, 18:56

zined a écrit :
23 janv. 2022, 18:52
Mais je la posais également pour un cas concret : bal folk dans l'auditorium que tu connais. Je me demandais si nos Amadeus PMX12 feraient l'affaire.
... je pense que tu n'as pas de souci à te faire... en tout cas en terme de "puissance" ... ensuite selon l'instrumentation, ça peut éventuellement manquer un peu de Sub (plus une question de "confort sonore" que de puissance); mais je pense pas que ça pose de problèmes...

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Message par zined » 23 janv. 2022, 19:15

Ziggy, j'entends bien (dans tous les sens du terme) ce que tu dis à propos des sub, et je partage ton avis ;-)
Merci pour ton opinion relativement à la puissance.


Très claire ta définition de la sensibilité, merci. Mais le SPL est-il alors une autre façon de mesurer finalement la même chose, mais en l'exprimant avec une autre unité de valeur (pourtant dans les doc d'enceintes les 2 sont exprimés en dB) ?

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Message par Fresnel34 » 23 janv. 2022, 19:30

Re,

les notices d'enceintes indiquent

- le niveau sonore mesuré à 1m de l'enceinte lorsque on lui applique 1watt (ou parfois 2,83volts ce qui donne environ 1w pour une enceinte normalisée à 8 ohms, donc attention s'il s'agit d’une enceinte en 4 ohms car 2,83v correspond à environ 2w) par exemple 99dB/1w/1m trop souvent simplement simplifié en 99dB (trop souvent car qui jure qu'il ne s'agit pas du niveau pour 100w ou mesuré à 10 cm ou pire !)

- le niveau sonore à la puissance maxi (elle aussi sujette à interprétation) par exemple 132dB

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Message par ziggy » 23 janv. 2022, 20:29

zined a écrit :
23 janv. 2022, 19:15
Mais le SPL est-il alors une autre façon de mesurer finalement la même chose, mais en l'exprimant avec une autre unité de valeur (pourtant dans les doc d'enceintes les 2 sont exprimés en dB) ?
comme l'a bien dit le François : parfois on prend un peu des raccourcis (qu'on ne devrait pas !!)
enfin bref, pour le SPL dont on parle ici, il s'agit bien entendu de "DéciBel-Sound-Presure-Level" !! :)
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cibel_(bruit)

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