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Aux sub basse

Posté : 24 mars 2009, 19:45
par xav2
salut a vous j ai une petite question j ai appris que pas mal d inge son sur certain systeme envoyaient par un aux leur signaux basse frequence sur leur subs afin de pouvoir mieux doser leur sub basse et ce qu ils y envoient

Savez vous s il insert juste un equalo sur AUX ? l envoient ils dans un processeceur avec une entree mono ou bien d une autre maniere?

faites vous cela aussi? et est ce reellement mieux que d envoyer sa sortie mix au processeur et qu il fasse tout le boulot?

Posté : 24 mars 2009, 20:12
par ziggy
hello Xavier
je travaille très souvent comme ça....
le fait d'envoyer les Sub par un aux (post-fader) a pas mal d'vanatges
-- cela fait un highpass naturel sur toutes les voies qui ne passent pas dans le Sub
-- le son est donc plus clair et précis
--les Subs sonneront beaucoup plus efficacement, car ils ne seront plus pollué par les résidus de voix ou autres sources inutiles
-- le dosage se fait réellement avec subtilité (d'une part par les aux-sends individuels, et par l'aux-master-send !
-- l'ensemble sonnera plus aéré et plus définie

par contre, il est clair qu'on a alors besoin d'une voie supplémentaire dans le processeur ...
beaucoup de proc sont prévu pour cela (avec 3 ou 4 entrées)
il est rarement nécessaire d'égaliser la voie de Sub si celle-ci est déjà procéssée (processeur dédié); mais cela n'empêche pas d'y poser un ou deux points par un eq paramétrique si c'est nécessaire....

Posté : 24 mars 2009, 20:16
par jean mar
Salut Xav.

Mètre le sub sur un aux est une façon de bosser ni mieux ni plus mauvaise qu'une autre. Elle a l'avantage d'envoyer vraiment uniquement les tranches désirée vers les subs et donc de moins travailler l'EQ des tranches où tu n'en as pas besoin.
Elle est apparue avec les filtres analogiques où peu de paramètres étaient réglables et tend à disparaitre avec les filtres numériques (il me semble??).

Un système bien caler avec tes sub dans le LR fera très bien son boulot..

On peut y mètre un EQ en insert sur cet AUX si il y a des fréquences à travailler, mais généralement le signal passe quand même dans un proc pour la fréquence de coupure qui le racorde au reste du système. Ou alors c'est vraiment du dépannage et tu ne va pas passer une bonne soirée.

En clair c'est juste une méthode de travaille qui en vaut une autre...A toi d'essayer !

Moi je reste toujours sur le LR quitte à aller pousser les fréquences sur les tranches que je souhaites.

Posté : 24 mars 2009, 20:24
par jean mar
ziggy a écrit :hello Xavier
je travaille très souvent comme ça....
Comme quoi c'est vraiment comme on veut !!!
ziggy a écrit :il est rarement nécessaire d'égaliser la voie de Sub si celle-ci est déjà procéssée (processeur dédié); mais cela n'empêche pas d'y poser un ou deux points par un eq paramétrique si c'est nécessaire....
Ça peut aussi sauver tes subs dans certains cas.... Genre des dj dans des 218 et ou sur un disque le 50 ou 60Hz apparait comme par magie

Posté : 24 mars 2009, 20:34
par ziggy
hello Jean Mar
tu as binsûr raison: c'est une methode de travail rien de plus et Sub par aux ou Sub en LR.... l'un vaut l'autre.... dépendant surtout comment on a habitude de travailler...

mais il est certain aussi qu'on gagne en pression par la méthode AUX (tout simplement car les Subs seront moins chargé/polué en sources inutiles (grosse caisse tom-floor et basse seul dans le Sub, ça se ressent au résultat sonore
et puis parfois , dans une salle réverberante, ça peut aider à mieux maitriser les tournantes...
et puis, j'ai tendance à croire que sur les gros plans à grandes jauges c'est quand même avantageux d'avoir les Sub apart (donc sur un aux)

du reste c'est kif-kif et c'est moins compliqué de tout gérer par le LR et basta.... (:zen

Posté : 25 mars 2009, 0:00
par xav2
Grand merci a vous pour votre explication lumineuse......si si j y tiens
Portez vous bien :-D :-D :-D

Posté : 28 oct. 2010, 15:25
par Edd.
Hello

Après avoir épluché ce sujet ainsi que le sujet "Mais pourquoi mettre le SUB sur les Auxiliaires ?" à l'adresse suivante : viewtopic.php?t=2786&highlight=envoi+aux

Je me permets quelques questions, afin d'être sur d'avoir tout compris :

- Si l'on est effectivement partisan de la méthode de travail "les SUB sur les AUX", 2 solutions s'offrent à nous pour filtrer les fréquences à affecter aux différentes voies : soit on a un minimum de moyens et/ou on bosse comme sondier, et on s'offre un processeur 3 entrées (SUB/L/R) / XX sorties (autour de 700€ minimum), soit (et c'est ici mon cas) on fait ça par plaisir mais avec des moyens limités et on achète un processeur 3 entrées BehrinBeurk DCX 2496 (blague à part, que vaut-il réellement ?!?) un filtre actif 3 entrées (euh...si ça existe, je n'en ai pas encore trouvé) ou 2 filtres actifs 2 entrées.

- Concernant l'égalisation du mix complet, faut-il impérativement 3 EQ 31 bandes (genre un 2x31 bandes pour le L/R et un 31 bandes pour les sub), ou peut-on se passer d'EQ sur les sub ? Enfin, le placement de ces (2 ou 3) EQ en sortie de console, en amont du/des filtres ou du processeur est-il correct ?

Bon, j'espère que les réponses à ces questions ne se trouvent pas dans un quelconque sujet déjà traité...(j'vous jure, j'ai utilisé la fonction "recherche"), sinon je suis bon pour une séance d'auto-flagellation ! ](*,) ](*,) ](*,)

Merci d'avance !

Posté : 28 oct. 2010, 16:36
par ziggy
hello Edd
voici quelques réponses....
l'égalisation : la réponse à ta question est en faite une autre question : "est-il nécessaire de corriger la voie de Sub ???" => une question d'une importance primordiale !! pas besoin d'un eq quand on n'a rien à corriger !!!
tout dépend donc de la qualité de tes Sub, de tes amplis et aussi l'environnement (la salle etc!!)

pour les filtre actifs, il en faudra effectivement deux : un pour la voix Sub en mono et un autre pour la voie mid/high en stéréo car on va traiter trois signaux indépendamment : un mono plus deux pour la stéréo

les processeurs modernes ont l'avantage de pouvoir traiter jusqu'à 8 signaux indépendamment
pour les filtres analogique c'est généralement limité à deux (pour la stéréo) mais certains filtres (analogique) dédiés comme par exemple chez APG ont aussi prévu une entrée auxiliaire (justement pour filtrer et traiter une voie de Sub indépendamment)

Posté : 28 oct. 2010, 18:30
par Mathieu APG
Hello !
Vous avez dit le mot magique alors je sors de ma lanterne

L'intérêt principal est de ne pas envoyer de choses inutiles dans le sub, c'est tout d'abord l'infra qui pourrait passer dans les micros par transmission solidienne (les vibrations des pieds de micro)
(Genre le mec qui tape du pied sur son pied de micro, gros "broooom" dans les subs)

Attention avec l'égalisation sur le canal sub, car il faut EXACTEMENT la même sur les subs et les têtes si on veut conserver la même phase.
Les 31 bandes sont à mon sens inutiles pour cette application, ou on aura plutôt besoin de notch (paramétriques très sérrés, certains on un Q de plus de 100) pour retirer des résonances, modes propres de la salle ou du plateau

L'inconvénient principal (de la mise sur un aux des sub par rapport à les gérer dans le LR) est le calage en phase, car en fonction du niveau de sub (donc des départs aux), le crossover se fait à des fréquences différentes, ce qui veut dire qu'il faudrait l'aligner différemment... impossible !

Posté : 30 oct. 2010, 9:21
par foisse
Jamais géré les Sub avec les Aux a voir sa merite une petite comparaison ces une approche differente.
Merci Mathieu pour la precision sur la Phase,
En fait il faut que sur la frequence du crossover et voisine il y est pas de correction differente sur les tetes et les sub car cela ferai tourné la phase differement pour l'un est l'autre.
Par contre je comprend pas exactement en quoi le niveau d'encoie d'Aux aura une influence sur la frequence de filtrage????

merki

Posté : 30 oct. 2010, 11:04
par aurel
moi aussi je ne comprend pas le rapport entre le niveau et la fréquence de coupure ?? Peut-être est-ce une particularité APG ?

Sinon je ne crois que personne n'a préciser que l'utilisation de 2 filtres actifs 2 voies n'est pas une bonne idée, justement pour un alignement en phase qui sera plus qu'approximatif et que pour bien faire les choses, il faut des fréquence de coupure basse et haute sur les plages centrales, ce qui ne sera pas le cas ici.

Posté : 30 oct. 2010, 12:37
par ziggy
je ne sais pas non plus le rapport "phase et volume aux-send"; je pense que Mathieu nous l'expliquera

pour le reste j'aimerais quand même remettre certaines choses dans leurs contexte
tout d'abord il est clair que n'importe quel correction par filtre (eq ou hi-pass, lo-pass, band-pass etc) affecte toujours la phase autour de la fréquence où le filtre est placé !!
mais un déplacement physique (soit de l'émetteur =>HP, soit du récepteur => micro ou oreille-spectateur change également la phase (relative)

quelques exemples :
il est dit qu'il faut la même correction EQ pour les diverses enceintes (du point de vue "phase théorique" c'est vrai); mais souvent dans un processeur, on corrige les voies (sub; mid; high etc) avec des points d'eq paramétrique en sortie de proc (donc différemment les unes des autres...)
=> donc points d'eq et phases différents selon les voies- (certains processeurs très sophistiqué réalignent la phase ensuite; mais c'est plutôt rare dans le domaine des proc générique et numérique)...
les proc analogiques chez APG par exemple ont cette particularité!; mais qu'en est-il du DMS26 ou d'autres procs numérique ??

les filtres numériques, malgré leur similitudes de noms avec les analogiques (BW, LR etc) engendrent toute de même des comportements de phase bien différents de leurs collègues analogiques (un filtre numérique n'est rien d'autre qu'un modèle mathématique = une émulation !!)

du côté montage physique, en posant une enceinte sur un Sub il n'est pas dit du tout d'avance que les deux soient en phase naturellement (déjà dans une enceinte le HP et le moteur ne sont pas naturellement en phase car l'emplacement physique n'est pas le même - ça s'améliore avec le coax mais même le coax n'est pas 100% en phase!!)
entre Sub et Top, même en alignant les HP, on n'est pas sûr d'être en phase (dépendant surtout du modèle de Sub : BR et son accord ??; Horn ? Bandpass ? etc etc (la source virtuelle peut différer de la source physique!!, notamment pour les horns)

les choses se compliquent quand on désolidarise les deux : => Sub par terre et les Tops en hauteur par exemple => une des raison pourquoi on accroche souvent des Subs avec les Tops sur les grandes installes en Line-Array (et/ou matriciel)
même avec une simple barre entre Sub et Top on a déjà un déphasage (calculez par exemple pour la réflexion du 100Hz sur le sol et vous verrez !!)

les choses deviennent réellement ultra-complexe quand plus aucun alignement des trois dimensions (X, Y, Z) n'est valable (Sub par terre au milieu sous la scène; et les Tops sur les côtés en hauteur et devant la scène etc etc

ajoutez à cela que selon la position du micro de mesure et/ou du spectateur (ou sondier) la différence relative entre les distances Sub et Tops ne sont jamais les mêmes => tu peux aligner la phase sur par exemple 100 Herz à la régie et à trois mètres de là il peut y avoir un joli black-out sur cette fréquence-même !!

ajoutez aussi les diverses réflexions (murs, sol, plafonds et/ou autres grands obstacles etc) => on n'est rarement dans un pré sans rien autour

on arrive rapidement à la conclusion que l'histoire de l'alignement de la phase est un jeu beaucoup plus complexe que ce qu'on peut croire en premier abord (c'est d'ailleurs pas un hasard qu'il y a des ingé-son qui se sont spécialisés dans le calage de système et qui ne font que cela !!!!)
les choses sont un peu plus simple quand tout le système est solidaire (exemple line-array ou cluster matriciel avec les Subs intégrés); mais ça reste complexe toute de même !

on peut dans tous les cas affirmer que la phase ne sera jamais jamais aligné pour toute la surface à sonoriser (pour tous les spectateurs!!); il s'agit toujours d'un compromis selon des critères qu'on doit définir d'avance (généralement on aligne pour soi-même à la régie !!)

pour les Subs on choisit d'abord ce qu'on doit privilégier; par exemple : améliorer la cohérence et uniformité de diffusion; ou privilégier la pressions dans certaines zones; mettre le boulet à la régie ?; éviter certains réflexions; créer des montages spécifiques, cardio etc etc etc
prenons un montage cardio par exemple : de par sa nature ce montage n'est pas du tout en phase; bien au contraire : il joue sur les hors-phase contrôlés justement pour maîtriser et contrôler la diffusion

est-ce que la question primordiale est donc:
que dois-je faire pour avoir un raccord de phase parfait à 100Hertz (par exemple) ???

personnellement je trouve bien plus efficace la question:
qu'est-ce que je peux faire pour avoir le meilleur rendu sur la plage des 40 à100Hz pour une zone défini.???
au lieu de me demander:
est-ce que l'eq va tordre ma phase sur 100Hz etc etc ??

je ne dis pas du tout que ce n'est pas important mais :
dans les années 70 et 80 on avait des consoles et des eq qui tordaient terriblement la phase (sans qu'on le sache!!!) mais qui étaient en même temps supermusicale (inutile de dire que certain de ce matos est aujourd'hui terriblement recherché !!)
les developpeurs sont même entrain de nous créer les émulations en numérique pour obtenir ce son analogique (on n'arrête pas le progrès !!)
attendez encore un peu et on va nous réinventer le total-son-analogique pour de bon et en numérique !!

aujourd'hui le sondier qui utilise une console numérique Yamaha ou un eq Opale ou n'importe quel eq numérique ou autre tortionnaire de phase ne va probablement pas se poser la question sur ce matériel mais éventuellement passer une heure à smaarter dans tous les sens pour chercher un raccord de phase à 100Hz (sans souvent être sûr d'avoir encore du bon son sur le reste du spoectre)

pour finir mon raisonnement qui est en train e devenir un roman (je suis désolé!! :( ) je dirais ceci:
l'utilisation des Sub sur AUX est une méthode comme une autre et avant de faire des calculs ultra-compliqué (ou de smaarter pendant deux heures...), il est souvent beaucoup plus simple de l'essayer et de faire travailler ses deux oreilles
utiliser des Sub en AUX ou en L-R apporte des résultats sonore différents et l'un ou l'autre peut être avantageux pour un concert et un montage donnée (perso j'utilise les deux méthodes très régulièrement mais sans dire que l'une ou l'autre serait définitivement la meilleure !! tout dépend de ce qu'on recherche !!)
le placement des Sub et le montage-même (l'installation physique) restent les critères clef (tout autant que la correction et le mix des sources)

certains softs de prédictions sont bien fait et peuvent aider pour le montage et l'installation proprement dite; certains soft de mesures peuvent aider (et pour les installes très complexe ces outils deviennent même indispensable).... mais garder les oreilles ouvertes et accroché à la tête avant de sortir la calculette et le PC est aussi une bonne méthode !!
(désolé pour le gros pavé... (:zen )

Posté : 2 nov. 2010, 11:43
par Mathieu APG
Non, pas de particularité APG, le niveau du sub influe sur la fréquence du crossover (pas sur la phase, mais si on est calé à 80hz par exemple, on risque de ne plus l'être si le crossover se fait à 100 (niveau de sub plus important) ou 60 (niveau de sub plus faible).
Pas le temps de vous faire des courbes pour illustrer ça là, désolé, je fais ça a l'occasion !

Posté : 2 nov. 2010, 11:55
par ziggy
...merci Math et bon voyage !! (:zen

Posté : 3 nov. 2010, 14:30
par Edd.
Et bien, je n'ai plus qu'à prendre le temps de faire mes essais, sub sur les aux avec ou sans EQ, sub en sortie de filtre actif, ...etc. et voir quelle méthode me convient le plus ! Merci à vous deux, ziggy et Mathieu !