Les mi et les tants

yannick2429 · Message par **yannick2429** » 24 févr. 2014, 15:22

la loi considère comme étant du salariat déguisé dès qu'il y a un lien de subordination....en gros tu as qq un qui te donnes des ordres tout le temps tu es son salarié, ce qui n'est pas la même chose en prestation de service, ton client (et non pas employeur) te donne une mission, à toi de te débrouiller de la mener a terme........c'est ce qui a été le gros soucis surtout en faite dans le bâtiment ou nombreuses sociétés on licencié leurs employés pour les "reprendre" comme auto entrepreneur......ils ce les échangeaient entre société pour faire tourner...vu que les pauvres bonhomme n'y comprenaient rien, ils avaient pas pris de RC PRO, de décennal nécessaire a leur taff, bref un bordel immonde

Globe · Message par **Globe** » 24 févr. 2014, 15:26

yannick2429 a écrit :pour préciser l'histoire je suis juridiquement declarer comme prestataire technique de spectacle vivant, donc je ne peux pas faire une estimation de callage ou de besoin technique pour un stade(je ne saurai pas le faire d'ailleur)....ni faire une installation fixe dans un bar ou une salle de concert , je ne suis pas déclarer pour ca (je suis pas déclarer en vente de matériel par exemple, je n'est pas le droit de louer non plus de matériel, la la location serai une autre activité)

En Belgique, il n'y a pas réellement "d'accès à la profession" dans le domaine de la sonorisation et de l'éclairage.
Par exemple, pour s'installer comme restaurateur, boucher, électricien,... il faut un "accès à la profession" que tu obtiens en suivant des études ou en prouvant une expérience suffisante sous certains conditions...

A côté de cela, il y a tout un tas d'activités qui ne nécessitent pas d'accès à la profession (Codes Nacebel). Et lorsqu'on s'inscrit comme indépendant, on a tout intérêt à insérer le maximum d'activités non réglementées. Ce qui permet d'offrir un large panel de services.

Et comme il n'y a pas d'accès à la profession en sonorisation et éclairage, tout le monde fait un peu ce qu'il veut... Du pire au meilleur...

yannick2429 · Message par **yannick2429** » 24 févr. 2014, 15:36

oui ca differe pas mal par rapport a la France à ce que je vois...oui je pourrai avoir plusieurs activités, mais je préfère largement me concentrer sur une et bien la faire plutôt que de m'éparpiller dans plusieurs. Un petit condensé de ce qu'on nous donne aux AE (valable aussi pour toutes les formes d'entreprises individuelles en France :

yannick2429 · Message par **yannick2429** » 24 févr. 2014, 15:38

Certains employeurs semblent confondre contrat de travail salarié et contrat avec un auto entrepreneur dont ils sont le client.

Il y a effectivement certaines sociétés qui abusent des auto entrepreneurs, mais sachez que l’URSSAF contrôle et rappelle à l’ordre si besoin et que vous pouvez aussi introduire une demande de requalification aurpès du conseils des Prud’hommes.
Salarier une personne revient à payer des charges et cotisations sociales de l’ordre de 50%, alors qu’engager un auto-entrepreneur permet de ne payer que ce qu’il facture !

Pour vous, cela change tout également car votre couverture sociale n’est pas directement payée par l’entreprise et pour avoir un niveau équivalent à celle d’un salarié, vous devez la payer de votre poche, et idéalement l’inclure et la répartir dans vos tarifs, ce que peut d’auto entrepreneurs font…
Mais comment savoir si une société abuse de ce principe ?

Pour rappel si vous travaillez pour une entreprise avec un contrat lié à votre statut d’auto entrepreneur, vous êtes prestataire de service et la société est votre client.

Quels sont les signes qui peuvent vous faire avoir un doute :
Votre client établit une relation hiérarchique entre vous, ce qui n’a pas lieu d’être puisque c’est une relation prestataire/client et par salarié/employeur.
Vous ne travaillez que pour un seul et unique « client » à temps plein et on vous impose des horaires de bureau.
Vous travaillez dans les locaux de votre « client » et utilisez le matériel mis à disposition par ce client.
Vous étiez précédemment salarié et effectuez le même travail en tant qu’auto entrepreneur.
etc…

Comme tous entrepreneur individuel, votre statut d’auto-entrepreneurs fait que vous êtes indépendant, et par définition vous devez:
avoir pris librement l’initiative de créer votre entreprise (on ne peut pas vous avoir forcé à démissioner et à créer une entreprise pour continuer à travailler par exemple)
conservez la maîtrise de l’organisation des tâches (pas de relation de subordination par exemple)
être libre concernant la recherche de votre clientèle et de vos fournisseurs (on ne peut pas vous imposer de ne travailler que pour 1 client, ni vous imposer vos fournisseurs)
Après un contrôle, l’URSSAF peut dresser un procès verbal :
de « travail dissimulé »
de « salariat déguisé en sous déclaration » de cotisations sociales

Dans ce cas, c’est l’employeur indélicat qui doit verser à l’administration un redressement de cotisations sociales.

Par ailleurs, le dossier peut aussi être transmis à la justice car le « travail dissimulé » constitue une infraction pénale !

Là encore, c’est l’employeur indélicat qui risque gros.

yannick2429 · Message par **yannick2429** » 24 févr. 2014, 15:41

on retrouve bien la notion de client unique, de relation hiérarchique, d'utilisation du matériel appartenant au client.......

Nous somme donc bien loin , pour revenir au sujet du début, sur l'intermittence(purée le boss va raler avec ce HS

) on ce trouve bien loin des difficultés des intermittents du spectacle qui n'ont rien a voire avec celle d'un entrepreneur individuel car ne pouvant pas intervenir dans le même contexte,...être intermittent n'est pas un choix, c'est souvent malheureusement la seule solution, et tous ceux que je connais vivent avec cet épée de damocles au dessus de leur tête : vais je arriver a faire mes heures. Je n'en connais aucun qui profite du système il y en a certainement , je ne me fais pas d'illusion) mais ceux que je côtoient, sont plus souvent en galère, a la recherche de plan (quitte a accumulée le plus rapidement des heures, la c'est le gros soucis) ...supprimé ce statut avec le peu de "sécurité" qu'il leur donne serai les envoyer sur le trottoir

Gros Rem's · Message par **Gros Rem's** » 24 févr. 2014, 17:54

Alors oui mais non ...

Le document que tu cite n'est ni une loi ni un document officiel et ne fait que donner quelques conseils à des entrepreneurs pour ne pas se faire avoir.

Quels sont les signes qui peuvent vous faire avoir un doute :

La loi c'est pas des signes et des doutes c'est plutôt des faits et des sanctions.

Avec une petite recherche google je trouve ca :
http://www.urssaf.fr/images/ref_1909-Gu ... ec2013.pdf (page 13 principalement)

On y apprend par exemple que l'entrepreneur ne risque absolument rien, c'est "l'employeur" qui est condamnable et que le travailleur dissimulé doit être requalifié en salarié. Jvois déjà pas comment on peut condamner toutes les associations et entreprises pour lesquels j'aurait travaillé dans un procès pour travail dissimulé pour que je sois ensuite salarié de tout le monde ...

Message par **ziggy** » 24 févr. 2014, 19:16

yannick2429 a écrit :en France il n'y a pas de technicien indépendant sans matériel, c'est simple c'est interdit par la loi, ou tu n'as pas de matériel et tu part effectivement sur des plans payés en tant qu'intermittent (donc salariat) ou tu est indépendant (AE, eurl, sarl etc....) et tu fournis le matéri

...c'est faux bien entendu !!!
...juste une petite intervention par rapport à tout ce débat de ce qui serait interdit ou pas....
Yannik tu es Auto-entrepreneur et il y a (sans doute) certaines limites qui y sont imposé (mais je ne connais pas bien ce statut..!!)
mais cela ne veut pas dire que les choses ne sont pas faisable et seraient interdites d'office (autant plus quand le choix de tes activités repose seulement sur ce que tu as déclaré comme activités, et que les limites sont ceux que tu as choisi toi-même !)
s'y ajoutent certaines limites se rattachant à certains status (ou certaines structures) - - comme par exemple l'interdiction de faire et facturer la location des biens pour un Auto-Entrepreneur !

il faut vraiment faire attention de ne pas mélanger les choses
plein de structures existent pour exercer ce métier de prestataire de service !!
Autoentrepreneur en est une mais les autres comme EURL, SARL, Entreprise au nom propre, commerçant, travailleur indépendant ou encore la Microentreprise etc etc etc donneront beaucoup plus de possibilité et plus de liberté !!

il est parfaitement possible de travailler en sous-traitance sans avoir ni apporter du matériel (exemple comme sonorisateur pour un groupe ou pour un collègue etc !! c'est possible et légal !!!
peut-être pas pour ton statut (je ne le sais pas) mais pour moi par exemple aucun souci !!! (pour continuer sur cet exemple précis, mon cas : il m'est possible de faire la vente et de l'installation et/ou entretien d'installation ce qui fait d'ailleurs une bonne partie de mon CA
je fais également des plans et du pure soutien technique et l'enregistrement, conseiller et/ou formateur, technicien sans ou avec matériel etc etc etc... et tout ça est parfaitement légale car déposé/consigné dans les activités de mon entreprise !!
je peux travailler pour des particuliers ou pour des entreprises ou sociétés, pour des collectivités, municipalités ou pour des associations ou pour des artistes etc etc...peu importe !! et peu importe si sans ou avec location de matériel !!
il m'arrive même parfois d'être embauché pour une simple présence, car les normes ou le règlement (d'un lieu ou d'une salle) exigent la présence d'un technicien habilité même s'il n'y a pas de vrai travail proprement dit (sauf souci technique bien entendu) - dans ce cas c'est du pure travail virtuel (sans matos ni rien !) qui se résume à être présent !! (exemple pour une conférence, un colloque ou encore une répétition d'une compagnie etc....) => et ben entendu ceci rentré parfaitement dans mes activités légales !!!

d'ailleurs le débat sur le salariat deguisé n'a pas vraiment la place là dedans tant que tu ne travailles pas exclusivement ou à longueur d'année pour un seul et unique client

il est d'ailleurs à tout moment possible de demander une ou des extensions à l'activité actuel de ton/mon entreprise; comme il est également possible de changer de code NAF (anciennement APE)

il faut donc vraiment faire attention de ne pas généraliser à partir d'un cas spécifique et isolé !!!

en échange nous les professionnels (beaucoup de mes collègues et moi aussi) rencontrons de plus en plus de concurrence frauduleuse de la part de certains intermittents qui ont trouvé la bonne astuce en apportant du matériel "gratuitement" contre un gros cachet d'intermittent (devenant ainsi des "pseudo-prestataire" pas chers aux yeux de certains organisateurs....)
ce qui est évidemment parfaitement illégale (location déguisé dans ce cas précis)

Barthedoc · Message par **Barthedoc** » 24 févr. 2014, 23:09

Ail et persil

Je ne voulais pas que ce post tourne sur ce sujet mais il est bien entamé
donc je poursuis: je suis un peu sur la pensée de Globe, le système des intermittents français est grévé de truandages autant de la part des intermittents eux-mêmes que des sociétés qui s'arrangent des codes du travail. Ce serait plus que nécessaire de revoir les règles, car un artisan ne bénéficie pas des protections des intermittents ( éventuellement certains domaines agricoles...) .
Un sondier, un groupman, un décorateur, sont plutôt des tech au service du spectacle, certain sont salaries d'autre en free lance ( comme les journalistes..)
alors question quand un journaliste free lance à réalisé l’équivalent de 507 heures aura t-il des droits d'indemnités?
et un photographe ? et un forain ? etc...
Il est évident que le pré carré est si confortable que beaucoup veulent le garder et au détriment de la petite intermittence...
pensez donc au cachet des personnalités du spectacle comme des acteurs de cinéma.....
et regarder le petit ziccos de café concert de votre village....

Milledieu ce n'est pas si simple pour qu'une loi vienne balayer le plateau,

le vent du Larzac souffle sur la braise..

Bb

Maurice ON · Message par **Maurice ON** » 25 févr. 2014, 14:30

Ben oui mon Barthe,
les sous les soucis ...

C'est bien le problème ...
A chaque crise ça chauffe, rappelez vous en 92, la crise, le bordel à Avignon, festival annulé etc ...
Depuis on a essayé des reformes, des textes de loi modifiés, etc ...
Depuis 1992 tous les ans un texte ou amendement sur les intermittents.
La je crois qu'on arrive au bout, l'Etat n'a plus de sous, l'Unedic a plus de sous, la municipalité qui s'entend bien avec le conseil général n'a plus de sous, mon voisin a plus de sous, bref ...
D'autres ont des sous, c'est normal, ils les ont piqué à ceux qui en ont plus

Les 86 familles les plus riches possèdent autant que les 3 milliards les plus pauvres sur cette planète.
Bon là n'est pas la question me direz vous ... revenons au sujet.

Quelques chiffres:
en 2008 l'Unedic accusait un déficit de 6 Milliards, lequel est passé à 18.6 Milliards en 2013.
Sur ces 18.6 milliards, 1 Milliard va aux indemnités chômage des intermittents qui sont environ 100000, soit 3% des chômeurs en France.
C'est ce que la cour des comptes à épinglé dans son rapport.
Jusque là rien à dire, c'est leur boulot et il le font bien: vous voyez, on ne tire pas sur les fonctionnaires qui font leur boulot !

Le problème est que lorsque cette caisse a été créée, on était en plein dans les trente glorieuses, pas de chômeurs et beaucoup de cotisants = beaucoup d'argent dans les caisses !
En 2014 c'est plus compliqué ...
Beaucoup de chômage, moins de cotisations, l'Etat emprunte sur les marchés, contre intérêts bien sûr, donc la mécanique de la dette se rajoute par dessus et c'est le cercle infernal.
Il n'y a aucune raison pour que les 18.6 milliards ne se transforment pas en 30 Milliards cette année: c'est mathématique.
Pendant ce temps là, le CAC40, les entreprises qui n'ont de Français que leur raison sociale (!) est à 4400 points: sur BFMTv tout va bien ...

Mais là n'est pas le sujet, revenons à la question.

Que faire ??? pour les intermittents ???
Par exemple arrêter de subventionner un cinéma français à l'agonie: 200 films par an, 1 Milliard de subventions, 27000 intermittents, 2 bons films, 198 navets !!
Ex la vérité si je mens 3: 4.5 millions de spectateurs et la prod dans le rouge ... combien ils ont pris des mecs comme Gad El Maleh ou josé garcia ???
J'ai rien contre eux hein, je les trouve même sympathiques, mais il y a vingts ans 4.5 millions d'entrées c'était le vrai jackpot !!!

Il y aurait tellement à faire au lieu de parler, alors j'arrête.
Au Barthe il a son Rataf

Barbe Grise · Message par **Barbe Grise** » 26 févr. 2014, 12:15

Je partage à 100% ton exposé, alors on partage le rataf de Barthe?

Je ne vais pas m'étendre sur ce sujet qui tourne politique, car j'en connais un qui va me dire que je suis encore en colère, ce qui, au fond, n'est pas faux.

Juste, à la fin tu dis "Il y aurait tellement à faire", moi je dirais plutôt "à défaire".
Depuis plus de 50 ans on remplace la calculette par l'idéologie, or, 1+2 faisant toujours 2 et non pas 3 comme le discours politique voudrait le faire croire (électoralement c'est porteur), il serait temps de penser à nos enfants et maintenant petits-enfants qui sont bien partis pour passer leur budget vie dans le remboursement du bien être de leurs ailleuls.

A terme il va falloir voir autrement, et même les politiques ne pourront refiler indéfiniment le bébé aux suivants. L'arithmétique est en train de se venger...

Aller, retournons à nos consoles... Arf!

Gros Rem's · Message par **Gros Rem's** » 26 févr. 2014, 12:56

MAURICE PRESIDENT !

! MAURICE PRESIDENT !

Message par **ziggy** » 26 févr. 2014, 14:07

en relisant mon message d'en haut j'ai l'impression de laisser penser que je serais contre le statut d'intermittent; ce qui n'est vraiment pas le cas !! (car il est évidemment aussi très profitable pour nous les prestataires !! en tout cas tant qu'il n'y a pas d'abus et "mauvaise concurrence" !!)

par contre je pense qu'il faut vraiment regarder de très près avant de se lancer dans une polémique vide et un discours de sourds :

le statut d'intermittent est très bénéfique pour la création, pour la culture en générale et pour pas mal de gens (artistes techniciens, comédiens, compagnies de théâtres etc) dont certains en ont réellement besoin (et qui apportent réellement un plus en échange ou qui laisseraient un trou important en n'existant plus !)
mais déjà là je pense qu'il y en a certains (et probablement un bon nombre) qui en profitent par simple commodité et facilité et pourraient aussi faire autrement, des solutions et structures alternatives existent (en fournissant un certain effort bien-sûr) -> faut pas croire que tous les prestataires et travailleurs indépendant sont tous des mecs vernis qui ont fait un héritage ou qui ont un gros compte en banque...! => et faut pas croire non plus qu'on crève la dalle quand on veut se lancer !! mais c'est sûr qu'il faut se bouger le cul, et probablement un peu plus que ceux qui ont leurs indemnités journalières qui tombent quoi qu'il arrive (au moins pour un certain temps) !!

et je trouve que dans le débat, on oublie souvent certains points que les copains ont déjà bien pris soin de faire remarquer :

la France est le seul (et dernier pays) où ce statut existe (et on peut sans complexe affirmer que c'est un privilège !! en comparant aux autres pays !) : ailleurs en Europe, en ce qui concerne les travailleurs indépendants, les free-lance, les techniciens et artistes, les comédiens etc etc grossomodo , c'est le principe tu travailles pas tu ne touches rien !
en Allemagne par exemple un artiste (il existe un statut "artiste libre") qui ne travaille pas ne touche pas d'indemnisation (en tout cas pas des assedics - par contre il peut évidemment demander l'aide sociale comme ici les RMI ou RSI etc..) mais dans tous les cas l'artiste reste assuré (maladie et retraite) même dans les périodes creuses (quand il ne travaille pas)
par contre quand il travaille l'état prend en charge une partie des charges sociales !! (ce qui facilite et allège évidemment les embauches ponctuelles par les employeurs...)
il est d'ailleurs faux de croire que les cachets pour artistes ou techniciens serait plus élevé en Allemagne qu'en France... c'est kif-kif (pour les autres pays européens, comme l'Espagne dont il était question plus haut, je ne sais pas du tout) => par contre ,je ne connais AUCUN artiste ou technicien en Allemagne qui te dit : attends j'ai mes heures et le dossier bouclé, là chuis tranquille et au repos, reviens dans deux mois...... en France j'en connais quelques-uns qui ..... (enfin je ne voudrais pas soulever d'indignations de la part des gens honnêtes et sérieux..... mais j'en connais certains qui... enfin bref !!

il est par contre aussi un fait, comme l'a dit Patrick plus haut, que les salaires de petits artistes sont gélés depuis 30 ans !! dans les années 80 en musicien de bal on avait dans les 800 francs net; aujourd'hui c'est dans les 120 à 150 euros net (en Allemagne où j'étais musicien et technicien dans les années 70 la situation est comparable... les salaire ont très très peu évolués !)
par contre il ne faut pas oublier de différencier là aussi :
les techniciens sonorisateur (intermittents) ici dans le sud sont payé généralement 150/160 euros net; un monteur une centaines d'euros net et un régisseur peut-être 200... un technos au théâtre (payé souvent au minimum syndicale a moins de 90 euros net pour un service de 8 heures (sur le papier, car en pratique toujours bien plus d'heures)
je connais des techniciens à Paris qui font des cachet de 300-350 net

je pense qu'il ne faut pas non plus fermer les yeux sur le fait qu'il y a quand-même beaucoup d'abus en France avec ce statut; comme toujours quand il y a des sous à ramasser certains malin ne se privent pas d'en profiter pleinement et nuisent ainsi à la totalité des bénéficiaires (par exemple mon exemple d'en haut)

je pense sincèrement qu'il y a beaucoup de gens pour qui ce statut est bénéfique et même vitale (pour la culture et la création etc); mais il y en a aussi pas mal qui en "bénéficient" bien plus que nécessaire...!

et ceci concernant les deux côtés :
certains intermittents qui en tirent du bénéfice frauduleusement !!
et certaines structures (et souvent des grandes !!) qui voient là une occasion d'économiser et charges sociales et surtout "contraintes salariales" !!!

ceux qui trinquent sont généralement les tous petits et souvent ceux qui auraient finalement le plus besoins !!

enfin, je trouve quand-même qu'une réforme est nécessaire et qu'il faut trouver des solutions valables et surtout durables.
Les caisses se vident c'est un fait !!

le statut des intermittents n'est évidemment pas le seul truc en cause (il y en a des douzaine d'autres secteur ou ça coince grave...)

Maurice ON · Message par **Maurice ON** » 26 févr. 2014, 15:09

Merci Ziggy pour ces précisions.
Je suis à 100% d'accord sur le fait que le statut d'intermittent est bénéfique pour la création artistique, quelle qu'elle soit.
Au sujet du cinéma, je me suis laissé emporter, c'était plutôt un coup de gueule !
Comme le dit Ziggy certains abusent, alors forcément on le voit et ça fait des vagues.
Quand les caisses étaient pleines on fermait les yeux, ça se voyait moins.

Aujourd'hui le budget du ministère de la culture est de 2 M€ (en gros 1% du budget de l'état), faut faire avec !
De toute façon la crise n'est pas terminée, loin de là ... comme tu dis Barbe Grise, on laisse à nos enfants un beau cadeau ...
Il faudrait défaire, oui, et tout refaire, on voit bien que le capitalisme ultra libéral est arrivé au bout.
Je n'ai pas de solutions, c'est le constat que tout le monde fait, mais je suis convaincu d'une chose, on court à notre perte si on reste enfermé dans la logique argent-profit.
André Compte-Sponville le démontre très bien dans son livre "Le capitalisme et-il moral".

Pour en revenir à l'art et aux artistes, une anecdote:
L'autre jour une femme de ménage (une expo à Milan) a jeté à la poubelle un carton avec des miettes pensant bien faire ...
C'était une œuvre d'art estimée à 10000 € ...

Gros Rems

Message par **ziggy** » 26 févr. 2014, 16:44

Globe a écrit :En Belgique, il n'y a pas réellement "d'accès à la profession" dans le domaine de la sonorisation et de l'éclairage.
Et comme il n'y a pas d'accès à la profession en sonorisation et éclairage, tout le monde fait un peu ce qu'il veut... Du pire au meilleur...

...c'est pareil en France
pour s'installer comme prestataire on (la CCI) demande simplement de suivre une petite formation de comptabilité et il paraît que depuis peu une formation en électricité soit exigé également quand on pass par la Chambre des Métiers (pas exigé en passant par la chambre des Commerces)

à l'époque quand je me suis inscrit à la Chambre des Commerces on ne m'avait rien demandé du tout (en dehors des quelques 700 ou 800 Francs pour l'inscription ! et une preuve de résidence pour le siège de l'entreprise)

Barthedoc · Message par **Barthedoc** » 26 févr. 2014, 23:51

Yess Mo président Mo président
Ziggy aux finances
Barbe Grise aux affaires intérieures
Gros Rem's à la justice
Yannick à l'industrie

Bart au musée

C'est vrai que nous sommes sur le site de Ziggy sono, nous ne pouvons ouvrir trop longtemps un débat sur l’intermittence.
Ce qui est dit, est logique et correct, nous pouvons parler du devenir de l'intermittence, de notre devenir de technos....
Sans spectacles vivants c'est à la buvette des regrets que nous nous retrouverons...
ET les grands machins festivals de mes.... ne font tourner que des grosses prod...(bon j'suis sectaire là ..... ).
( Entre parents et Thèses je thésaurise mon rataf pour que quand j'serai vieux, si je n'oublie pas mon rataf que je thésuri.... etc...)

ah j'oubliai MO président MO président
GG président GG président

Le régisseur est revenu du Ministère des Sous, l'a bien été reçu...l'a bien mangé, l'a bien été écouté...