bounce,export,formats et dither ?

[fabfive]

salut
alors voila ce coup ci je me trouve devant plusieurs questions:
j ai terminé un mixage dans cubase, mon projet est en 48/32.
je l exporte donc dans le meme format en un stereo entrelacé.
je reouvre une session que l on va appeller "premaster test",et j y importe mon fichier. apres quelques traitements avec les moyens du bord (premastering dans cubase, pour l instant, j ai pas encore de vrais soft de master ni de vrais bon plug in qui vont avec;je compte m acheter samplitude pour cela), je decide de tenter une gravure histoire d en mesurer la qualité , les pertes etc.
je veux avant revenir en 44/16 et selon la notice cubase, je choisi un plug apogé (le vu1hr ou un nom dans le genre je sais plus) et je le place en effect master 7 ou 8 (post gain master).
je re exporte mais en changeant les formats donc 44/16 et je coche 16 aussi sur le dither.
donc en faisant cela, les plug utilisées pour le premaster (par ex un multiband et un simulateur de bande) sont "ditherisés" en temps reel durant l export par l apogee.
sur ce point precis: question:
-ne vaut il mieux pas re expoter en 48/32 pour inclure les traitements a cette resolution et ensuite ditheriser le tout?
ensuite donc, je grave et le resultat est assez proche de l ecoute dans cubase, MAIS avec qd meme un bon 6db de moins et une couleur un peu changée: sensation d une perte du grave leger, et une brillance sur les symbale faisant du meme coup ressortir quelques sifflantes la aussi c est leger) mais en gros on a l impression d avoir mis un passe haut vers 80hz et la grosse caisse change un peu et un shelving de +2 vers 6/8khz..
ceci dit, j ai fait ecouté au groupe et ca convenait, mais moi qui est passé des heures sur le mix je sais qu il y a eu un truc..
alors j ai peut etre mal ordonné les etapes, et puis il faut egalement dire que je n ai pas de logiciel de gravure si ce n est "roxio" inclu dans le xp pro pack2.
le but de mon topic:
comment pratiquez vous ces etapes importantes?
corrigez ma facon de proceder.
est ce normal cette coloration?(vu le manque de logiciel appropriés) et selon vous comment peut on se l expliquer?
merci

[ziggy]

hello Fab
je ne peux pas te répondre précisément pour Cubase et ses plug-ins intégrés...
je fais cela toujours avec mon Pro-Tools, les plugs de Waves et/ou Ozone3 (que je trouve personnellement assez bien foutu)

alors premier point le Dithering : il n'intervient qu'en fin de chaîne de plug - c'est donc le dernier maillon; dans une session de 48/32 tous les plugs continuent à travailler sous ces paramètres-là (dans protools les valeurs de travail des plug-ins peut d'ailleurs être sélectionné indépendamment des valeurs de la session - on peut travailler/traiter en 48/24 sur un ficher en 44/16 par exemple)
j'ai remarqué aussi des différences de qualité de Dithering assez importantes selon les plugs utilisé (perte de qualité... etc)
une fois de plus les modules de Dither de Waves et celui d'Ozone me semblent irréprochables (mais je ne suis pas un spécialiste non plus)

le ré-échantillonnage : lui, il se fait après le bounce; en fait, il y a d'abord l'export du mix dans un fichier temporaire et puis les calculs nécessaire pour adapter le fichier au format demandé (donc ré-échantillonnage, éventuellement encodage mp3 ou autre etc)
dans PT, on peut sélectionner la qualité du ré-échantillonnage (mais je ne sais pas pour PT) - ça prend donc plus ou moins de temps pour une qualité plus ou moins bonne....

dernier point : j'ai fait un petit essai de mix comparatif : les mêmes fichiers de base, mixé sous Cubase et sous ProTools avec ce qu'il me semblait les mêmes valeurs/gains (sans aucun traitement); donne beaucoup plus de son sur Pro-Tools que sur Cubase... mais je ne saurais pas dire à quoi c'est dû

concernant Ozone, il est dispo en démo full-fonctionnel (je crois 3 semaines) et à l'achat vraiment pas cher pour un outil extraordinaire (à mon avis); beaucoup de gens lui reprochent les prests gadget et tape à l'oreille; mais il est entièrement et librement paramétrable et on a vite fait de se créer sa propre bibliothèque...

[Grag38]

C'est toujours une phase délicate... Il faudrait en principe 'Masteriser' ton mix.

Le mieux (pour ma part), c'est de sortir de ton interface ne digital, de passer au travers d'un finalizer TC electronic et de compresser en multibandes avec dithering interne de la machine et d'enregistrer en numérique la sortie du finalizer.

Faut pas oublier que le mastering sert justement à 'corriger' ce genre de problèmes lié au down-sampling.

Sinon perdre 6 db, ce n'est pas lié au passage 16 bit ou autre. Les plugins de dithering respectent la dynamique. Tu doit juste avoir une sensation. A moins que tu l'ai vérifé par les vu-metres. Sinon la conversion 48/44.1 n'est pas une super bonne idée. Les bons convertisseurs dans ce sens calcules pendant des haures pour sortir quelque chose de cohérent. Aprés, en passant de 32 bits à 16 bits, on perd surtout dans tout ce qui est harmoniques, et en précision. je pense aux reverb, et aigues.

Amicalement

[fabfive]

Le mieux (pour ma part), c'est de sortir de ton interface ne digital, de passer au travers d'un finalizer TC electronic et de compresser en multibandes avec dithering interne de la machine et d'enregistrer en numérique la sortie du finalizer

je peux me faire preter un finalizer pour l essai. mais qd tu dis enregistrer en numerique c est a dire revenir dans l interface et le sequenceur en audio( genre spdif) sur une piste voisine de celle qui est en lecture avant "mastering" dans le finalizer le finalizer?
et ensuite donc graver brute sans aucun plug si ce n est le dither?

Sinon la conversion 48/44.1 n'est pas une super bonne idée.

mais donc ca veut dire que enregistrer en 48 est egalement une mauvaise idée.. mais bon pour une prise live d un trio rock en 12 pistes avec ma konnekt, je suis bien obligé de rester en 48 pour conserver mes 8 adat..

alors premier point le Dithering : il n'intervient qu'en fin de chaîne de plug - c'est donc le dernier maillon;

oui bien sur mais faut il selon toi ditheriser avec d autre plug de traitement en cours (un multiband par ex)et le dither en fin de chaine "post fader" du master ou faire l export d abord et puis ensuite ditheriser lors du changement de format: en faisant cela ca ne fait pas un export en trop et inutile?
sinon une question, en theorie un export est il neutre?

[ziggy]

sur ta question, si le bounce/export est neutre, je ne peux que répondre évasivement, une fois de plus : avec Pro-Tools aucun changement lors d'un bounce
quand on bounce un fichier et qu'on le réimporte il est un clone parfait de l'originale (évidemment seulement quand on n'a pas fait de traitement !!)

j'ai fait plusieurs essais, car certains n'arrêtent pas de dire qu'on perd tant de dB lors d'un bounce ce qui n'est décidément pas vrai (au moins pour PT)
=> une fois de plus: je ne sais pas pour Cubase

en ce qui est ton idée de passer le fichier dans un Finalizer et de réenregistrer le fichier rééchantilloné en retour sur une piste voisine, ça n'est pas possible ! on ne peut pas avoir des fichiers de fréquence différentes dans la mê^me session.. !!

concernant le Dithering : oui je le met toujours en dernier maillon de mes plug-in de mastering
généralement, il n'y a que deux étapes :
1,) mix et export au même format
2,) traitement finale , Dithering et nouveau export au format pour CD (44.1/16)
j'avoue que je reviens parfois sur ce dernier fichier pour quelques correction (= troisième étape) mais c'est rare

[fabfive]

en ce qui est ton idée de passer le fichier dans un Finalizer et de réenregistrer le fichier rééchantilloné en retour sur une piste voisine, ça n'est pas possible ! on ne peut pas avoir des fichiers de fréquence différentes dans la mê^me session.. !!

c est pas mon idée, je demandais a grag si c est a ce genre de chose qu il pensait, mais je ne pensais pas a travailler sur des frequences differentes, mais juste appliquer des traitements en externe(et synchronisés) pour premasteriser un mix et donc de le reenregistrer dans la piste en dessous ("grossi" donc). et a ce moment vu que la piste "post finalizer" est juste un fichier audio,et tjrs a la meme frequence depuis l origine, je peux ensuite le convertir avec dither ..
voila un peu l idee mais c est on se perd un peu sur des questions peripheriques.car mes questions concernaient plus la partie informatique que les possibilitées externes pour masteriser.

concernant le Dithering : oui je le met toujours en dernier maillon de mes plug-in de mastering
généralement, il n'y a que deux étapes :
1,) mix et export au même format
2,) traitement finale , Dithering et nouveau export au format pour CD (44.1/16)

ben en fait c est comme ca que j ai procedé: le dithering avec les plug de traitements ouverts pendant l export au format du dessous.


quant aux 6db de perte, c est pas si evident en fait.. il y a moins de volume sur le cd que dans l ecoute du sequenceur. du coup on a l impression qu on a un volume assez proche des prod actuelles dans cubase par ex, qd on regarde un peu nos vumetres soft, et nos niveaux hardware(konnekt,sorties monitors, et monitor eux meme). et puis une fois gravé je mets le cd sur un lecteur externe , branché sur la carte et il faut que je remonte le bouton de volume de quelques db pour arriver a la meme sensation..
(question idiote y a t il une histoire de calibrage software de niveau de sortie dans les sequenceurs? une sorte de +4/-10 ou bien un trim quelque part dans les menus?..jamais entendu parler.. ca m etonnerais mais bon.
faut que j essai plusieurs trucs et je verrai bien..
et pour la gravure, y a t il des regles particulieres pour optimiser,ou bien on grave comme d hab, comme n importe quel fichier window media ?

arf.. que de questions hein..et de debutants en plus..
en tout cas merci, j avance.. j en sais un peu plus a chaque fois

[/quote]

[ziggy]

justement, quand je te lisais, je pensais à un truc : le calibrage des vu-mètre
il est effectivement parfois différent d'un soft à l'autre (les developpers mettent des marges différentes)

perso j'utilise Vintage-Meter en plug-in (mais il y en a d'autres) qu'on peut étalonner/calibrer soi-même

je te conseille aussi d'essayer Inspector (qui est gratuit, je pense), qui est un bon petit outil analyseur qui t'aidera certainement à comprendre certains phénomène et à bien analyser tes fichier

pour te donner une idée;
certains softs affichent un clip dès qu'on atteint le 0 dB-FS
d'autres quand un seul échantillon le dépasse
d'autres attendront au moins dison 5 échantillons de suite
et encore d'autres déclanchent l'alarme déjà à -3 dB-FS etc etc etc
(en fait c'est la même différence que celle d'un VU analogique et son calibrage temporel - pour la plupart, les transitoires passent sans être affiché)

il y a aussi d'autres phénomènes très étrange, comme par exemple les EQ numérique qui montent un signal numérique à tous les coup virtuellement quand tu fais un traitement, même quand il s'agit d'une atténuation et/ou surtout lors d'un high-pass
je ne sais pas pourquoi mais c'est c'est comme ça (exemple les modules Q de Waves)

fais un petit essai un jour: prend un son ou un mix et monte le autant jusqu'à entendre des distorsions audible (et sans regarder le vu-mètre
puis tu redescend le niveau d'une valeur donnée (par exemple -2 ou -1,5 dB) et tu exportes
avec un éditeur de forme d'ondes tu peux ensuite "analyser" le résultat et comparer avec le clip affiché sur le vu-mètre....
parfois on entend aucune distorsion malgré un clip affiché et parfois, ça sature, même en se trouvant en dessous du clip (du à de trop fortes compressions/limitations)

sinon, je ne peux que te conseiller de télécharger Ozone ne serait ce que pour l'essayer (gratuit et fonctionnel en démo pendant 3 semaine)
c'est un outil avec une seule fénêtre dans la quelle tu peux activer tous les modules dont tu as besoin pour travailler et ça le fait très bien
l'EQ n'est pas ce qui se fait de mieux (mais acceptable quand mê^me et meilleur que celui de Cubase, mais moins bon que le nouveau Digidesign ou le Q de Waves); mais les compresseurs sont très bon et le Dithering est vraiment très très très bon

quand Grag dit que le passage 48/44.1 n'est pas évident et à éviter, je ne suis pas très d'accord (mais c'est pas évident, c'est sûr ! )
il est vraui qu'un bon échantillonnage prend énormement de temlps et de clacul sur une vieille bécane
enfin, aujourd'hui c'est quand même moins un problème
une fois de plus, le logiciel y est pour quelque-chose
j'ai comparé directement un export/réechantillonnage via Cubas, Spark et Pro-Tools => eh ben : sur Pro-Tools et Spark, il y a audiblement plus de son en sortie !!!
et un dernier point sous 48 (et encore mieux sous 96) le son et la dynamique sont quand-même grandement amélioré; la différrence de son sur une grosse-caisse est bien audible et surtout : avec un bon algorythme de changement de format on garde une bonne partie de ce gain même en arrivant finalement sur le fameux 44.1/16 (au lieu d'enregistrer toute de suite en 44.1/16)

perso, j'ai pris l'habitude de faire tous mes enregistrement live temoin (donc de moindre importance) sous 44.1/16 directement (plus pratique)
mais quand ça a un peu d'importance, je vais directement sur du 48/24 (et parfois 96/32 - mais ma version PT ne reconnait par directement ce format ce qui m'ajoute encore une étape - à éviter)

et dernier point : en montant la fréquence et la résolution, on gagne directement en dB virtuels => le clip s'affiche plus tard (et s'entend plus tard)

..oups, c'est devenu un roman...

[fabfive]

je ne peux que te conseiller de télécharger Ozone ne serait ce que pour l'essayer (gratuit et fonctionnel en démo pendant 3 semaine)

qd on telecharge un plug de demo valable 3semaines,au bout des trois semaines, on peut le desinstaller et le reinstaller pour trois semaines?
car autant un mixage peut etre long (selon sa complexité ou ses choix artistiques, et du temps de libre dont on peut disposer), autant un premastering je pense peut se faire dans la journee..(du moins a mon niveau :maquette).
car pourquoi acheter un plug que lon ns offre durant 3semaines si l on en a besoin pour bien moins de tps que ca..
si par ex je le telecharge sur clé usb, ce fichier sur ma clé peut il etre installé plusieurs fois (a partir de la clé et a partir d un seul telechargement originel)?
sinon vs avez des bonnes adresses de plug freeware (de qualité interressante bien sur)?
merci encore

..oups, c'est devenu un roman...

ziggy rassure toi si tu pouvais ecrire 300 pages sur le sujet, je les lirais avec interret et voracité.
a propos de roman, vs connaissez quelques references biblio sur le sujet?(en francais...)

[ziggy]

qd on telecharge un plug de demo valable 3semaines,au bout des trois semaines, on peut le desinstaller et le reinstaller pour trois semaines?

hello Fab
les plugs (pour la plupart) sont des logiels et doivent être placé avec le soft-hote ou avec le système (valable par exemple pour les fichier dll pour pc)...
donc pas possible de l'installer sur une cléf-USB (en tout cas pour la plupart...; je n'ai pas essayé pour Ozone)
lors de l'installation l'installeur crée un petit ficher quelque part (on ne sait pas où) et y inscrit des trucs comme la date le numéro de série etc...
quand les trois semaines sont passé, c'est foutu pour une nouvelle installation, s'auf d'avoir une cléf d'autorisation (généralement un numéro ou un dongle USB etc etc)
mais comme j'ai dit : à mon goût Ozone n'est vraiment pas cher pour ce qu'il sait faire et très utile; mê^me pour raffraichir une prise de voix, récupérer une prise raté ou optimiser des sons etc etc etc
rien que les deux modules de multiband compressor et exciter/enhancer multibande valent le coup et t'en mettent plein les oreilles... :=)

seul truc un peu nase-brock, c'est la reverbe qui est pauvre de chez pauvre... -- mais bon on s'en fout (ils auraient pu l'enlever et faire l'engin 30 euros moins cher...

a propos de roman, vs connaissez quelques references biblio sur le sujet?(en francais...)

... www.macmusic.org = de loin le meilleur forum sur la planète (en ce qui concerne la ziquemu sur ordi); et même les Windobien y trouvent ler compte...