Me turlupine

[Barthedoc]

Milledieu

Cela me turlupine

Le traitement en interne de la sommation des tranches numériques
( sommer 24 tranches en 24 bits 48 khz donne une tranche master en 24 bits 48 Khz ou deux avec le pan au centre)
y'a pas des infos qui se perdent là (le possible qui expliquerait que la sommation analogique soit de meilleure qualité).???

Y'a t'il un ingé numérique qui peut m'aider à comprendre?

Turlupiné, je suis....

J'ai déjà l'Ipad, pour la console pas encore...

B

[Barbe Grise]

Eh oui mon ami, ça merde... Pourtant pas ingé numérique...

Je m'en suis rendu compte avec la 01V96.
12 mic en physique mais 32 tracks. Donc, moi, gros bêta, je me dis j'y rentre les 24 pistes qui me sont nécessaires...
2 Octamics en entrée ADAT et 8 pistes mics de la 01V, et roule ma poule...

Et bah non! Tant que tu reste à 10/12 pistes ça roule, mais dès que tu touche 20/22 pistes rien ne va plus à la sommation. Tu as l'impression de mixer sur un fil, la voix est un peu dedans? Une pichenette sur le fader et paf elle est trop devant, une pichenette en moins et paf! retour en arrière.

Passé un nombre d'entrée j'ai l'impression de le calculateur bâcle le travail pour tenir la latence dans les clous...
De plus j'ai remarqué d'infimes changement dans l'égalisation au PFL casque de la même tranche non modifiée selon que l'on rentre 10 ou 20 tranches. Pareil pour les comps.
Processeur trop lent? Algorithme simpliste?
En tout cas il y a 16 entrée physiques sur la 01V, il faut en rester là et ne pas faire comme moi qui ai cru pouvoir en faire une 32 pistes (+4 stéréos)

Je garde la 01V parce-que ça marche, mais je réflexionne (du verbe reflexionner) à une autre console où je puisse vraiment rentrer 32 pistes.

En fait sur une numérique le constructeur peut rajouter autant de pistes qu'il veux, cela lui coute une interface num (adat aes madi...) point barre, il suffit de créer une couche de plus. Ca fait bien sur le dépliant, mais est-ce que le traitement peut suivre?
Par contre si il colle 32 preamps mics sur la boite et qu'il annonce 64 max, on peut penser que le traitement sera bon pour 32 pistes, pour 64 j'ai maintenant de gros doutes...

La barbe analogique de naissance

[ziggy]

...un bon exemple est la LS9-32....
j'aime bien cette console; elle est pratique et très complète... et elle m'a accompagné dans pas mal de concerts, petits festoches et/ou régie retours etc
tout est un peu bof-bof mais réellement fonctionnel et suffisant pour du petit live

mais quand j'ai, pour la première fois, essayé de mixer un gros truc énervé avec un gros patch chargé en lignes et en traitements, j'ai failli devenir maboule et je me suis arraché les cheveux !!
le groupe jouait superbien et j'étais là comme un débutant à avoir tout le mal du monde à sortir un mix correct....
tout ce que j'arrivais à faire était une espèce de bouillie un peu indigeste....
t'as le son qui tue sur la batterie et quand tu y ajoutes les 20 tranches restantes il n'y a plus personne et tout se ramollit d'un coup d'une façon surprenante ! avec une réponse en palier et zéro souplesse....

oui, oui oui, la sommation dans le numérique (et à très forte raison dans l'entrée de gamme) c'est un vrai souci un vrai casse-tête et on sent rapidement arriver aux limites d'un tel matériel !!
(et je ne le prétend pas pour simplement cacher mon incompétence face à certaines conditions de mix... j'ai mixé des groupes à patch de 40 ou 50 sur du analogique sans le moindre souci ! et d'ailleurs je n'ai pas ce sentiment d'impuissance et de bouillie quand j'ai une Vi-6 ou une Digico sous les mains !)

j'ai souvent entendu des mecs se plaindre des LS9 (et cie) que ce serait la merde etc... pourtant j'y ai mixé d'excellents concerts de Blues de Trad de Jazz et même du Rock.... et ça marche... (mes Recs témoin en témoignent !)

mais quand on commence à rentrer des patchs costauds avec des sources à grosse dynamique beaucoup de choses commencent à se compliquer et la bouilli sonore n'est pas loin....

bon je pense (ou disons que je soupçonne) qu'avec l'avancé des technologies ça pose moins de souci sur les consoles récentes car DSP bien plus puissant qu'avant et les algorithmes ont du évoluer aussi....

[Barthedoc]

Je ne savais pas, en lançant ce sujet, que le problème était si vaste.
http://www.ziggysono.com/upload/437MEmo ... mation.pdf
ce qui n'est pas évident pour un non matheux.
En bref la sommation est numérique avec des compromis d'erreurs.
alors voici une analyse des ensembles
si tu sommes des ensemble de 24 entrées, la machine traite les 24 en simultané avec l'augmentation des taux de compromis.
si tu sommes par petits groupes d'ensembles tu réduis aussi le taux des compromis donc:
pour notre cas de 24 entrées, tu crées 4 sous groupes dans lequel tu sommes 4 entrées et ensuite du sommes les sous groupes dans le mix master, tu as donc fait deux modules de sommation mais tu as réduit le compromis (ce que j'appelle compromis est la fonction d'arrondi du calcul sur les nombres binaires).
En ce qui concerne les aux monitor c'est moins important car tu ne passes pas tout le mix dans chaques aux.
Il nous faut donc donc une table qui peut gérer des sous-groupe à la demande, ce que toutes font en principe.
Et comme je n'ai pas encore de mixnum, Ziggy, Fish, Los Barbudos et autres possesseurs de Mixnum tentez des test de pour vérifier cette proposition.
Et me dire si je me trompe, car cela, si c'est juste, va m'améliorer les mix un peu lourd en entrées.

Milledieu fallait pas que je veuille passer au num

B

[Superflu]

D un point de vue du ressenti j ai souvent remarqué que les consoles qui avaientt des soucis de sommations etaient egalement des consoles aux convertisseurs mediocres..qui dit convertisseur dit cadense et horloge...
Tout ca pour dire, en dehors des debat sur les horloges, que j ai remarqué qu'une bonne horloge externe faisait du bien aux convertisseurs, et donc derriere apportait une sommation plus propre..En tout cas c est clairement audible (quand on mixe)
Mais je ne suis pas un ingenieur numerique, juste un exploitant

[Barbe Grise]

Superflu: La conversion est un autre problème, un problème de plus. Notre soucis est la sommation qui intervient en amont de la conversion.
C'est le convertisseur qui "fabrique" le signal analogique à partir d'une donnée numérique. Si la donnée numérique est "foireuse" le meilleur convertisseur du monde ne donnera qu'un son "foireux".
Le convertisseur travaille avec une seule donnée à la fois, celle qui sort de la sommation, quelle que soit le nombre de piste que l'on fait avaler à la sommation.

Barthe, Je n'ai pas lu ton lien dans les détails (pis de doute façon je comprends pas tout), mais ton résumé est plein de fondements. Je confirme que ces problèmes de sommation n'existent pas (beaucoup moins, voire pas du tout) sur les sorties aux, car effectivement peu d'entrée sont assignées à la sommation de ces sorties.
Mais par contre je ne crois pas à la résolution du problème en scindant la sommation en plusieurs groupes pour les remixer comme on le fait en analogique.
Je m'explique: il ne faut pas raisonner en ce que l'on connait de l'analogique mais en programme informatique.
Le routage d'une console numérique que l'on dessine sur le papier pour reprendre nos références analogiques, est totalement faux.
Les entrées : in1 in2 in3 in4
Les groupes : grp1 grp2
La sortie : out

Dans analogique : in1+in2=grp1 // in3+in4=grp2 // grp1+grp2=out
Dans numérique : in1+in2+in3+in4+gr1+gr2 = out

Pour essayer d'être plus clair les valeurs des grx ne sont que des données de corrections inclues dans le calcul de la sommation des inx. En gros la sommation ana est série, la num est parallèle. Par contre si tu fait une sortie grp, alors c'est un nouveau calcul de sommation pour ce convertisseur : in1+in2=grpout

Dans ce calcul de la sommation ne pas oublier d'y incorporer les correctifs d'Eq de Comp de Gate etc... Tout n'est que donnée de correction, le signal n'existe pas, ni avant ni après l'Eq qui n'existe pas lui même, sauf si tu assigne le post Eq au convertisseur casque, ça calculera une sommation spécifique pour lui.
Tout est données calcul, tout est virtuel.

Ce n'est pas moi qui programme chez Souncraft ou Yam, mais si je devais le faire je partirais dans ce sens. En proces numérique il est très couteux, en terme de cycles et de ressources calcul, d'adresser et de cataloguer en mémoire des sous-résultats. On essaie toujours de ne faire qu'un calcul définitif si toutes les entrées sont présentes.
Mes connaissance en programmation sont déjà plutôt vieilles avec des langages qui n'existent plus, alors peut-être que les nouvelles générations font autrement, je ne demande qu'à être contredit.

De plus, en admettant que les calculs se fassent en série, cela revient à dire que l'on fait une sommation de 2 sommations, ce qui revient à dire que l'on somme deux erreurs de sommation auxquelles on rajoute une autre erreur. même si on admet le taux d'erreur plus faible car moins chargé, le simple fait de faire des calcul sur des erreurs ne doit pas être tellement mieux.

Donc ce que j'ai essayé(très très vite fait) c'est de faire deux sommation, une pour les instrus et une pour les voix, les deux en stéréo donc quatre sorties donc 4 sommations et deux fois moins de travail pour chaque sommation. Ce qui implique deux façades, pour faire une sommation acoustique, oups! Et bien ça marche. Encore une fois j'ai fait ça à l'arrache avec des "Bandes", à confirmer en live.

Mais le plus simple je crois est quand même de prendre une console qui tienne la route pour le nombre de patch! Arf!
Par exemple une 64 piste quand on a besoin de 32, et donc de sous exploiter ces merveilleux miroir aux alouettes que sont les consoles d'aujourd'hui. Arf!

Bon! J'ai mal à la tête moi maintenant, vous m'avez obligé à réfléchir j'ai pas l'habitude...

[Superflu]

Superflu: La conversion est un autre problème, un problème de plus. Notre soucis est la sommation qui intervient en amont de la conversion.
C'est le convertisseur qui "fabrique" le signal analogique à partir d'une donnée numérique. Si la donnée numérique est "foireuse" le meilleur convertisseur du monde ne donnera qu'un son "foireux".
Le convertisseur travaille avec une seule donnée à la fois, celle qui sort de la sommation, quelle que soit le nombre de piste que l'on fait avaler à la sommation.

Je sais bien que ce sont 2 etapes differentes, mais les conversions ont d abord lieux en amont de la sommation( puis effectivement en aval aussi).
Ce que je voulais dire c est que l on accuse souvent la sommation alors que ,avant ca il y a souvent des converto a la ramasse surtout quand ils sont tous solicites..
Et je vous garanti qu une conversion ameliorée arrange bien pour les etapes suivantes du trajet et melange des signaux..
Sur une ls9 chargee , toujours a mon humble avis d'utilisateur,le son bouillie dont on parle ne vient pas que de la sommation mais plutot d'un tout de qualite moyenne.. Et ca commence des la partie analogique.
"

[Fish]

Ben, j'ai parcouru en diagonale le doc, et globalement je comprends que ça va plutôt dans le sens inverse de ce que vous constatez:

Page 75:

On peut donc conclure en disant que les opérations de sommations ne sont pas fondamentalement différentes d’un logiciel à un autre, mais qu’il existe néanmoins des différences. On peut alors se poser la question : "Peut-on entendre ces différences ?". Et même si ce n’est pas l’objet de ce mémoire, on peut douter de la possibilité de percevoir des différences d’un tel niveau.

Et le test a été effectué avec pas moins de 128 pistes sommées!

Néanmoins, certains traitements plus complexes qu'une sommation (filtrage) peuvent générer des distorsions plus importantes en 32 bits flottants qu'en 64 bits.

Je n'ai lu nulle part dans le doc que l'acroissement du nombre de pistes à sommer génère une charge de calcul plus importante au point qu'un soft temps réel deviendrait moins précis. Je sais que des algorithmes d'effets, de compression, etc. sont dépendants du nombre maximal d'échantillons qu'ils peuvent traiter, mais cela n'a pas l'air d'être un problème pour la sommation.

Je comprends donc que la différence de qualité entre diverses consoles nuémriques (ou logiciels) ne soit pas à chercher dans la sommation elle-même. Après, il est possible que certains traitements (EQ, compresseurs) génèrent plus ou moins de distorsions suivant les consoles, que cela soit peu audible quand on écoute tranche par tranche, mais que cela se révelle vraiment audible quand on ajoute un grand nombre de tranche. Je ne sai pas.

[Barthedoc]

Yes Fishonet, mais réalisé avec des outils studio, pas une console, sur des bruits blancs, et non de la zinc, et analysé sur ce spectre.
Et le testeur se réserve l'avis avec de la modulation musique.
Donc le test reste à faire.
Les algos de ses programmes sont t'ils les mêmes que dans les consoles?
Les circuits intégrés des consoles sont câblés hardware (un peu comme les puces des cartes vidéo qui en terme de calcul sont plus puissantes que le processeur de l'ordi).
Donc si consoles 20 bus, chaque bus devrait se sommer juste avant le mix global.
Bien sûr en mode parallèle, sur une opération séparée, alors je penserai
Iip1+ip2+ip3=gr1=bus1
Ip4+ip5+ip6=gr2=bus2
Xip+xip=GRx=busx
Busx+bus1+bus2=MasterX

C'est une intuition, ce serai hyper bien qu'un ingénieur num de chez S, M, A&H puisse en parler.

Grosse prise de tête .....le Barbus, faut démonter les consoles pour connaître les Puces. (Si elles ne sont propriétaires...)

De tout façon un sondier n'a pas besoin de connaître le langage machine pour faire un mix, juste un savoir pour utiliser au mieux sa console.

B

[Fish]

C'est une intuition, ce serai hyper bien qu'un ingénieur num de chez S, M, A&H puisse en parler.

T'as oublié Y. T'es fâché avec Y ?

[Barthedoc]

purée, yess j'ai zappé, trop évident
alors je refais, Y, S, A&H, M, P, I, D etc...
en douce j'ai potassé les thread et pipeline dans les proc d'ordi
vite aspro
vite faire de la musique
vite...vite....
B

[alapar]

Bonjour à tous,
loin de moi l'idée de pouvoir rivaliser avec vos connaissances dans le domaine de la sonorisation.
Si mon expérience ( un peu ancienne) de développeur dans le domaine des produits industriels embarqués à base de DSP peut éclairer les pratiques de programmation, peut-être cela vous ouvrira aussi d'autres pistes de réflexion (pas acoustiques celles là)
Il ne faut pas forcément comprendre que parce que l'acquisition du signal est faite en 16 ou 24 bits, que les traitements internes (sommation, effets, etc..) sont dans cette même résolution.
En effet la plupart des outils de programmation embraque des bibliothèques de calcul standard et qui le plus souvent sont programmées en virgule flottante (ce qui augmente considérablement la quantité de nombre pouvant être représentés d’où une résolution bien plus importante), contrairement comme vous semblez le penser en virgule fixe de 16 ou 24 bits.
voir les définitions ici :http://fr.wikipedia.org/wiki/Virgule_flottante

Je n'ai pas la réponse pour la 0V96, mais il faudrait savoir comment sont faits les calculs internes de sommation.

J'espère ne pas être hors sujet avec ces quelques précisions de programmation.

[Fish]

J'ai regardé cela avant de répondre:
- la 01V est visiblement en 32 bits flottants (pas sûr à 100%)
- une SI-Compact/Expression est en 40bits flottants

Ce qui suggère que n'importe quelle console numérique pas trop préhistorique fasse au moins les calculs en 32bits flottants. D’où ma remarque sur le fait que les différences perçues lors de la sommation ne viennent probablement pas de la sommation elle même.

[alapar]

Merci Fish pour cette précision.
Effectivement 32 bits flottants offrent une super résolution. donc l’impression de tassement lors de la somation ne vient pas e là.
il faut donc encore chercher.
Après est-ce que cela ne vient pas selon à quel niveau d'entrée des Preamp on se trouve déjà ?

[Barthedoc]

bon

Nous allons prendre une extrapolation:
Une RJ 45
32 in 20 out
une commande de préampli, une adresse de voie
24 bit/ 48khz d'échantillon
8 bits d'adresse et de clock (présumé)
8 bit de commande et de clock (présumé)
40bits/48khz*42 voies = 80,64 mhz minimum
sur la RJ45
dans la console au minimum 64 voies pour démultiplexer les données
un train de voie = 0,0125 µs
un cycle complet de 42 voies = 0,525 µs
la latence moyenne et de 1,3 ms
soit 2476 cycles sur 48 voies
je présume 64 piles pour au moins travailler sur les échantillons
bon avant d'aller plus loin
me goure-je?????

B