Remise en question de l'utilité du pré-fader en mix retour

[magicremy]

Bonsoir,

Ca fait déjà quelques années que je mixe du concert rock en façade en faisant en m^me temps les retours pour la scène (jamais plus de 6 départs). Le truc c'est que dès le départ, j'ai toujours pris l’habitude de mixer les retours en post-fader.
Certains crieront, me bannissement, d'autres essayerons de me comprendre...

Je vois toujours sur le net des gens catégoriques "pré pour les retours, post pour les effets" mais moi, seules mes oreilles et mon confort de traail compte. Je dois tout de même dire que ça m'intrigue assez, cependant je n'arrive pas à y voir des avantage; peut-être pourrez-vous m'en trouver?

Perso, si j'aime mixer les retours en post c'est :
- Si un larsen part, je baisse directement le micro qui pose problème (sans passer par les retours) et si je manque de volume en face, j'ai le temps de baisser la voix dans les retours puis de corriger ma face
- Si le guitariste part en solo et que je l'entends pas en face (ça veut dire que son son n'est pas assez fort, donc il n'est pas fort sur scène non plus) : je le monte donc ça le monte également dans les retours et les autres les entends
- Hier justement, on m'a demandé de faire un fade out a la fin d'un sample : j'étais évidement en post fader; si j'avais été en pré, ça l'aurait baissé dans la face mais on l'aurai entendu dans les retours de scene...
- Il arrive souvent sur des groupes amateurs que le jeu en balance n'est pas le même qu'en live : dès le début du concert, je vais adapter ma face; mais si j'étais en pré, qu'en serait-il des retours? ils ne seraient plus équilibrés.!?


Voilà, j'attends vos avis/conseils sur ça, et j'espere que vous trouverez des arguments pour me faire mixer les retours "comme tout le monde " en pré (en facade).

Merci d'avance

[rwanito]

salut,
eh ben me voila en pleine insomnie
du coup je peux te filer mon avis basé sur ma petite experience...

moi aussi je fait encore avec une seule console,souvent du rock,3 a 6 musiciens pour 200 a 300personnes,

d'apres mes discussions avec les musiciens,la plupart n'aiment pas du tout que ca fasse des "vagues" dans les retours...du coup je retouche pas aux gains,a part avec l'egaliseur des que ca monte plus que prevu et que je sens que ca commence a tourner(et tout en douceur pour pas que ca les choque et qu'ils perdent leurs reperes)

si vraiment j'ai un truc imprevu du genre le lead qui bouche completement le micro en s'agenouillant devant son retour,la je reagi plus vite en me jettant carrement sur le fader de mon depart aux et tant pis pour lui...il fera quand meme pas tout le concert a genoux!?si?
au moins les autres sont pas penalisés

et surtout je me vois pas trop faire des vagues en facade avec le lead a cause d'un larsen retour...

jamais eu le probleme d'un guitariste(electrique) n'ayant pas assez de son,plutot le contraire...
pis ca empeche pas de garder juste ta piste sample en post non plus?

voila pour moi!

[ziggy]

hello
je pense que faire en sonorisation les choses de manière catégorique et sans réfléchir ni raison valable est toujours une bêtise et ne mène pas plus loin...
et il faut biensûr aussi réfléchir aux conséquences de ce qu'on fait, car un sonorisateur est là, à priori, pour servir et satisfaire les musiciens avant tout et le public et l'organisateur (et/ou production) en même temps !!

ceci dit il faut quand-même admettre aussi qu'il y a certaines habitudes et procédures professionnelles qui ont leurs (fortes) raisons d'être et sont appliqué par les professionnels pour des raisons bien précises et explicites pour obtenir le meilleur résultat possible ... (et c'est valable pour tous les métiers!)
ça n'empêche pas un amateur de faire autrement et d'obtenir un certain résultat , malgré le côté bricolage et inconfort....

par exemple, gérer les retours en post-fader est une chose très très courante pour les régies retour (où on gère exclusivement les retours); moi-même, je travaille généralement comme ça pour certaines raisons; notamment pour avoir un "master" sur chaque source ... -> mais bien entendu en sachant que ce "master-fader" ne bougera jamais sans raison d'urgence - ou sauf si une source doit être baissé de manière générale dans tous les retours sur scène
mais même en régie de retour il y a des adeptes de chaque camp (pre ou post) et il n'y a ni de vérité ni d'erreur mais seulement une question d'habitude et chaque sonorisateur adaptera donc sa méthode personnelle et préférée...

mais quand on gère les retours depuis la face, les choses se compliquent considérablement, et sans parler de catégorie ou d'obligation impérative, la meilleure solution est sans aucun doute de gérer les retours en préfader
les raisons sont évidentes:
pendant les balances le sonorisateur s'occupe du son plateau et des retours, il met alors en confiance les musiciens en établissant avec eux un mix scène qui leur convient; => et qui, en principe, ne devrait plus changer sauf sur demande expresse d'un musicien !!!!!!!!
=> et vu que le sonorisateur n'entendra pendant le concert pas du tout ce qui se passe dans les retours il n'a pas à y intervenir du tout !!!!!!!- sauf biensûr en cas d'urgence ou sur demande d'un musicien !

mais pendant le concert le sonorisateur mixe pour la salle avec de nombreuses interventions notamment sur les volume des pistes (il faut suivre le chanteur, les solistes, baisser telle ou telle source, monter ou descendre les chœur etc etc etc
avec les retours en post-fader, ces interventions pour le son de salle (plus fort moins fort) peuvent fortement déranger les musiciens qui entendent dans leur retour les sources monter et descendre sans raison apparente pour eux (et dans un mix retour une paire de décibel peuvent suffire pour-que une source disparaisse dans le reste...)
et surtout la moindre intervention du sonorisateur pour la salle se répercutera sur la totalité du son scène et sur l'ensemble des circuits retours !!!
je ne peux pas m'imaginer qu'un musicien puisse souhaiter cela !!! mais il subira les improvisations incompréhensibles du sonorisateur....

autre point : il peut arriver de devoir monter une source très fortement pour un morceau ou un passage (du genre ajouter 4 dB ou plus); les retours en post-fader ça risque de déclencher un larsen ou va très certainement agresser les oreilles de certains musiciens (pourquoi le guitariste et le batteur devront subir une montée de plusieurs db du chanteur, quand le sonorisateur le pousse en façade pour le public..??)
etc etc etc etc

donc la question de mixer les retours en pré ou en post-fader n'est pas du tout un sujet de discussion genre publique et ne dépend pas de ce que machin-truc sur tel forum pourrait en penser mais c'est quelque chose qui doit absolument concorder à ce que le musicien attend de son sonorisateur
=> en conséquence, magicremy : si tes musiciens sont content et souhaitent d'entendre eux-même toutes tes interventions pour le son de salle dans leurs propres retours, ta méthode est la bonne (surtout quand tu travailles toujours avec le même groupe); mais à contrario tu leur fais subir des choses non-souhaitables que tu pourrais éviter en changeant de méthode... ! => ce qui prend toute son importance quand tu travailles pour des musiciens que tu ne connais pas !!!!

d'expérience je peux dire que la plupart des musiciens n'aiment pas du tout du tout que leur son de retours change tout le temps (et à leurs oreilles sans raison apparente....) - et encore à plus forte raison quand il s'agit de monitoring in-ear qui est sensible au décibel près et qui ne pardonne aucune improvisation

et puis rwanito a donné l'indice important qui permet d'avoir toujours un master sous la main; c'est le master-send de chaque circuit retour; ça fait exactement le Job qu'il faut en cas d'urgence; mais ça ne pénalise pas l'ensemble des musicien et l'ensemble du son de scène à la moindre intervention du sonorisateur

faire des retours et le son salle avec une seule console est déjà en soit un compromis qui nécessite de trouver des solutions de compromis; mais il faudrait éviter de pénaliser les musiciens encore plus que le stricte minimum !! (car en fin de compte on est là pour les servir et les mettre en confort, avant tout !!!)

du coup je pense qu'on peut dire que 99% des sonorisateurs professionnels utilisent en concert le pre-fader pour les retours quand il faut gérer face et retours en même temps; non pas parce qu'il sont entêté et catégorique mais parce que c'est la meilleur façon à faire pour le confort et le bien-être des musiciens !
(mais en théâtre ou en danse et certains spectacles vivants on les gère généralement en post-fader en raison des sources et des impératifs de diffusion; quand, par exemple le système des retours fait partie intégrante de la diffusion salle ! etc etc...

ceci dit, magicremy, si tes musiciens sont content avec ta façon de faire.... pourquoi pas...!! (mais en fin de compte ça ressemblera à un mec qui gère les retours à s'amuser de faire son propre mix pour les musiciens sans prendre en compte leur besoin et désirs... en un mot de l'improvisation pure , puis qu'il n'entend rien de ce qui se passe dans les wedges des musiciens mais qu'il change quand-même selon ses propres envies et délires perso les divers niveaux des musiciens !!! )
et puis je connais aussi des sonorisateurs qui ne suivent rien du tout en mix live; les réglages restent statiques du début à la fin (sauf cas d'urgence, biensûr) et dans un tel cas les retours peuvent, bien entendu, être en post-fader sans souci...!! !

par contre il est clair aussi que certaines sources (comme les CD et playback) seront mieux géré en postfader pour empêcher qu'elles continuent à sonner sur la scène quand on les "fade-out" dans la diff
les consoles numérique et pas mal de consoles analogiques permettent parfaitement de mélanger pre ou post, selon les piste et selon les circuits

[magicremy]

Bonjour,

Je vous remercie pour vos réponses.

Je doit avouer que ça me déroute un peu mais je pense que ça part d'une mauvaise habitude que j'ai prise vu que tout le monde fait comme ça; je n'ai plus qu'à apprendre à bosser en pré...

Des conseils pour gerer ce changement au mieux? (les niveaux vont être plus forts, vu qu'ils seront pas atténués dans le mix façade (oui, mes fader de mix face sont souvent en dessous du 0dB).
Voilà, je veux bien quelques conseils pour ne pas avoir de mauvaises surprises à la prochaine presta.

Merci !

[ziggy]

Hello Remy
...pour les niveaux et comme j'ai dit ci-dessus : c'est avec les musiciens qu'il faut voir les niveaux qu'ils souhaitent dans leurs retours; pas avec nous !
c'est pour eux et pour leur confort que tu travailles en sonorisation !!!
(en te lisant sur tes deux messages je n'ai pas l'impression que tu en es vraiment conscient.... d'où mon très long roman ci-dessus !!!!)
par contre si tu souhaites simplement repartir sur une même base qu'avant (exemple une mémoire dans une console numérique) mais en basculant les retours en pré-fader; le plus sûr c'est de baisser le master-send d'autant de db que tu avais baissé les faders de sources en moyenne par rapport au 0dB nominale et puis surtout refaire correctement le mix retour pour chaque musicien !!!!

mais comme j'ai dit aussi : si tu sonorises simplement en hobby-amateur et avec un seule et même groupe et que tes musiciens sont content de ta façon de faire, ou si tes faders ne bougent jamais pendant le concert; il n'y a pas d'urgence de changer.... (il n'y a pas d'impératif absolu; j'ai juste expliqué pourquoi les professionnels utilisent le pré-fader pour les retours dans ces cas de régie mixte)

pour compléter le débat je relate aussi le cas un peu spéciale d'un groupe de Jazz avec qui je travaille régulièrement et on a convenu qu'il y a en retours principalement deux sides en Matrix (donc géré en post-fader) pour refléter sur scène de façon réaliste de ce qui se passe dans la sono (mais il y a aussi quelques wedges d'appoint et géré en pré); cela permet aux musiciens de mieux gérer leur propre dynamique de jeu; mais il s'agit là d'un cas particulier qui nécessite beaucoup de confiance mutuelle, une bonne discipline et un bon travail de préparation (et le stricte minimum d'intervention du sonorisateur une fois que le son et l'équilibre sont déterminés et calés !)

Je doit avouer que ça me déroute un peu ........

et sans vouloir te vexer (et on ne se connait pas), mais ce qui te déroute est dans ce cas spécifique secondaire (et sans importance) en vue qu'il faut surtout et avant tout éviter de dérouter les musiciens par des improvisations sans logique à leurs oreilles....
en fait, l'idée du travail d'un sonorisateur est aussi de se mettre à la place du musicien (et faire équipe avec lui !) pour l'aider à réaliser et satisfaire ses besoins et souhaits et créer pour lui une bonne base de confort pour son concert et si possible d'éviter au mieux toute "contrainte évitable" (ou disons de ne pas y ajouter plus que nécessaire)
dans ce sens : quel musicien pourrait avoir envie que les niveaux dans son retour changent pendant le concert sans cesse et surtout sans aucune raison logique..???????

[alcools]

En tant que musicien (clavier), je n'aimerais effectivement pas entendre mes volumes bouger en cours de concert. Je prémixe d'ailleurs mes 3 synthés avant de les envoyer à la table pour éviter l'appréciation "artistique" de l'ingéson concernant tel ou tel son qui ne serait pas au bon niveau selon lui.

Et si tu baisses le son d'un gratteux en cours de route, il y a fort à parier qu'il remontera lui-même son volume pour compenser et patatra ta balance !