EQ et phase

[xelalex35]

Bonjour tout le monde.

Je m'interroge sur un sujet que j'entends régulièrement revenir sur le tapis, la relation entre l'EQ et la Phase ("dès qu'on parle equa pn parle phase", "j'évite d'equaliser autant que possible pour ne pas pourrir la phase", "faut pas équaliser ta tranche mais le bus sinon tu va avoir des soucis de phase"...)

Et je ne comprends pas, je ne vois pas en quoi tailler une fréquence va apporter un problème de phase, dénaturer , détimbrer, rendre moche.... c'est toujours possible ! mais le terme de phase désigne bien une situation précise, le décallage temporel entre deux micros captant la même source ou entre deux sources et un récepteur (deux enceintes et un auditeur par exemple) qui cause des incohérences d'alignement du signal. non?

En quoi un EQ va causer un décallage temporel?

Merci d'avance pour votre aide

[Fish]

Il introduit une variation de phase qui varie avec la fréquence. C'est comme les histoires de circuits RLC, etc. C'est incontournable pour les EQ analogiques. C'est aussi le cas pour la très grande majorité des EQ numériques (sauf ceux à phase linéaire, créés en FIR). C'est aussi le cas pour les filtres dans les processeurs de diffusion ou les enceintes (sauf FIR là encore).

Par contre, utiliser cet argument pour ne pas utiliser d'EQ, ou égaliser un bus plutôt qu'une tranche, ça relève à mon avis de l'amateur qui veut se présenter comme exigeant sur Internet. La phase, c'est pas qu'on s'en fiche, mais le plus important c'est d'égaliser. Si tu as besoin d'égaliser un fût de batterie, tu ne vas pas mettre l'EQ sur le bus de toute la batterie. Si la voix lead a trop de bas, tu ne vas pas conserver les gros plops super moches au motif que le coupe-bas va déformer la phase. Si la guitare a trop d'aigu et empiète sur la voix lead, tu expliques pas au gars qu'il faut qu'il change de guitare parce que ça t’emmerde d'utiliser un EQ qui déforme la phase.

A la limite, tu changes de micro pour minimiser le travail à l'EQ. Je crois que c'est le chemin que prend tout pro à un moment ou à un autre: le bon micro adapté à la source. Mais c'est plus une histoire de travailler rapidement qu'un respect de phase.

[Maurice ON]

Hello !
On parle de la phase, mais il est plus juste de parler de décalage temporel.
Ceci n'a de sens qu'entre deux signaux éléctriques, c'est toujours d'un par rapport à l'autre.
Dans le cas de l'EQ, on parle de décalage temporel, de déphasage, du signal qui entre dans le filtre (l'EQ est un filtre) par rapport au signal de sortie, traité par ce filtre.
Il serait long et fastidieux de refaire la théorie de filtres ici, mais en gros suivant le type de filtre (passe haut, passe bande, etc ...) et sa pente (son efficacité) le signal de sortie est altéré dans son amplitude (c'est le but) mais aussi dans sa "phase" (ce qui peut poser parfois problème).
Dans le cas que tu cites, admettons que tu captes une source, avec plusieurs micros: un piano de concert par exemple.
Il n'est pas rare d'utiliser deux ou trois micros.
Et bien dans ce cas, chaque micro va capter une partie de ce que capte l'autre micro avec un retard correspondant à la distance relative des micros à la source. Ceci crée un déphasage et lorsque on veut additionner ces deux signaux il se produit un phénomène plus ou moins notable et plus ou moins gênant: la résultante des deux signaux ressemble à une peigne image très parlante du fameux "comb filtering" précisément filtrage en peigne en français.
Si maintenant tu trafiques l'EQ sur chaque tranche, correspondant à chaque micro, tu vas ajouter un peu de déphasage: ceci a pour effet d'augmenter le phénomène ...
Mais attention, si les micros choisis sont de bonne qualité et bien placés, le phénomène sera très peu audible.
Le fait d'affecter tes pistes piano à un bus, et ensuite d'égaliser après addition, n'affectera pas cette somme.
J'appuie ce que dit Fish: en choisissant tes micros et leur placement le plus gros est fait.
Il faut aussi distinguer le travail en studio et le mix en live.
En live on égalise beaucoup sur les tranches.

[ziggy]

j'ajouterais encore ceci aux très bons commentaires des copains

bien évidemment les soucis de phase se manifestent le plus fortement quand une source est capté par deux micros (ou quand deux HP émmetent la même source) qui ne sont pas en phase entre aux...

mais il ne faut surtout pas oublier que les problèmes de phase se manifestent aussi et seront audible même avec une seule source
(le son amplifié c'est avant tout une tension alternative ! et transformé par la membrane d'un HP en vibrations/pulsations)

pour simplifier à l'extrême : le cas idéale serait d'avoir un signal reproduit avec phase 0° (-> le son sort de la chaine exactement comme il est émis acoustiquement), c-à-d toutes les fréquences sont émis au même moment (ceci serait souhaitable aussi pour tous les chainons que le signal va traverser : traitement divers eq, sommateur, buffer, ampli, HP etc etc -> ce qui est évidemment un peu "idéaliste" car chaque chaînon risque d'affecter la phase du signal, partiellement ou entièrement !)

quand on applique des filtres divers (EQ) ceci va "tordre" la phase à certains endroits (notamment là ou le filtre agit) on obtiendra donc au lieux d'une phase 0° une phase plus ou moins vallonné (sur l'étendu du spectre fréquenciel).... déphasage = retardement de certaines bandes de fréquences = mini delays partielles à l'intérieur du signal
en conséquence : plus la phase est tordue plus les appareils en aval vont avoir du mal à gérer le signal et les signaux !! notamment pour la sommation (le mix) mais aussi l'amplification et reproduction HP etc

un cas extrême (c'est juste pour donner une image)
en source un signal qui est capté en phase droite 0°
maintenant on y applique un premier filtre positif à disons 200Hz et admettons ceci fait tourner la phase à +90° autour de ces 200Hz; puis on y ajoute un deuxième filtre négatif et assez étroit à disons 120Hz et celui fera tourner la phase à -90° (en dehors de ces deux endroit la phase va rester à 0°)

en temps normal et sans filtre, l'ampli amplifiera le signal avec le même taux d'amplification entre 100 et 250Hz et la membrane du HP poussera dans la même direction pour cette tranche de fréquences...

mais avec les deux filtres, ça n'est plus du tout pareil, car on a maintenant une différence de phase de 180° (une théorique opposition de phase) entre 120 et 200 Hz et ceci affectera évidemment l'amplification et la reproduction par le HP (=> zone de perturbation entre ces deux fréquences); car il y aura des contraintes électriques et mécanique qui se sont ajouté par ces petit tournements de phase....
autrement dit : en considérant que le 100Hz soit en phase; sa première harmonique va être fortement perturbé car électriquement le 200Hz se trouve en opposition de phase

c'est d'ailleurs aussi une des raisons pourquoi deux EQ peuvent donner le même résultat graphique lors d'une analyse spectrale et avoir une sonorité réelle complètement différente une fois qu'on les utilise en sonorisation

pareil d'ailleurs pour le mix (et même en dehors de la problématique de double-captation d'une source etc)
une sommation de plusieurs sources diverses sera autant plus difficile que les comportements de diverses phases seront tordues et "contradictoires"...
là aussi on entend de suite la différence entre une bonne et une moins bonne console

conclusion (comme les copains) :
faut pas non plus tout théorétiser et perdre complètement le contexte du "bon son à l'oreille"; le mieux c'est d'utiliser du bon matériel et de bonne qualité et utiliser l'égalisation comme un outil de correction !! corriger là où c'est nécessaire; ni plus ni moins (et la première étape est de toute façon toujours le bon choix du micro et son bon placement !!!)

[sabol]

Merci à ts les 3 pour vos explications hyper instructives.
Mais wooooh.....
Et paf, prenons ça ds notre face, nous amateurs. La théorie de la sono, c qud même bien balaize.
Avec 4 à 6 bandes paramétriques par tranches (sur les numériques), on peut en faire des torsions ! Si faciles et tentantes...
J'vais plus oser tourner un potar d'eq, moi ...



Edit : d'ailleurs, après une claque comme ça, j'm'en vais remettre ma signature cuisine tiens, ça ira bien

[Barbe Grise]

Ouiiiiii! Mais bon pas de panique non plus, depuis que les Smart et consorts ont investi la moindre petite scène de village, la phase elle se tord et c'est mal parait-il...
Avant, on tournait les Eqs pour que ça sonne point barre.
Maintenant y'a des gus qui viennent dire, je résume, qu'il vaut mieux un son pourri en phase sans eqs, qu'un son de ouf avec phase et eqs tordus...

Bon! oui, d'accord! Je ne vois pas la chose comme ça, mais chacun son truc.

[Maurice ON]

Ah Ah
Yess Ivan président !
Chuis d'accord, le tout est que ça sonne, et laissons les mouches tranquilles
Pis bon c'est pas du jeu, t'as une Midas

[ziggy]

conclusion (comme les copains) :
faut pas non plus tout théorétiser et perdre complètement le contexte du "bon son à l'oreille"; le mieux c'est d'utiliser du bon matériel et de bonne qualité et utiliser l'égalisation comme un outil de correction !! corriger là où c'est nécessaire; ni plus ni moins (et la première étape est de toute façon toujours le bon choix du micro et son bon placement !!!)

pour le repréciser encore : le but de mon message n'était pas de mystifier le débat sur la phase ou de poser une argumentation pseudo-scientifique...
je voulais juste apporter quelques explications pratiques ni plus ni moins... et Nico dans son premier message a mis la chose bien au point :
il vaut évidemment mieux de corriger à l'eq quand c'est nécessaire au lieux de se faire un pseudo-débat mystique sur la phase....

mais en même temps il faut aussi garder en tête que les implications finales d'une telle correction sont plus complexes et plus importantes que de simplement ajouter un peu de grave ou enlever un peu d'aigue.... et il faut essayer de ne pas mettre des filtres trop importantes ni trop contradictoires

Mais bon pas de panique non plus, depuis que les Smart et consorts ont investi la moindre petite scène de village, la phase elle se tord et c'est mal parait-il...
Avant, on tournait les Eqs pour que ça sonne point barre.
Maintenant y'a des gus qui viennent dire, je résume, qu'il vaut mieux un son pourri en phase sans eqs, qu'un son de ouf avec phase et eqs tordus...

j'ai aussi envie de faire deux trois remarques là-dessus (et sans rentrer dans l'autre débat : la phase "acoustique" relevé d'une captation micro et analyse FFT et rendu en graphique par un Smaart ou autre soft FFT...)
primo - entièrement d'accord : "pas de panique" !! faut pas passer dans le camp de théoriciens déconnectés et échafauder des idées abstruses, contreproductives ou conspiratrices !! (les Buzz sur la toile...)
faut avant tout mixer avec les oreilles, on est bien d'accord...
mais une question qu'on peut se poser :
comment ça se fait que pour un mix de 24 ou 30 sources quand on mixe dans une bonne console (exemple Midas Venice ou Pro-1 etc, et sans parler du très haut de gamme !) avec un minimum de correction requise on arrive à obtenir un résultat buvable et qu'en même temps en essayant la même chose sur une X32 ou une 01V on a beaucoup plus de mal et on reste souvent dans le floue et la bouillie ??

quelques piste à réfléchir :
Ivan disait :Avant, on tournait les Eqs pour que ça sonne point barre.
=> avant, les constructeurs fabriquaient des consoles et des EQ qui avaient le son;(aujourd'hui les préoccupations premières des fabricants sont biensûr économiques (faut consommer vite et pas cher et renouveler souvent !) et puis R&D en informatique et code binaire et software, plus que de développer et fabriquer des circuits discrets qui soient musicaux !!)
à l'époque, les produits étaient développé pour optimiser le rendu musicale (ceux qui ont mixé sur les anciennes Soundcraft ou les XL3 ou XL200 ou les DDA savent de quoi je parle; cette tradition du "bon son naturel" se perpétue avec pas mal de fabricants et avec les produits haut de gamme; avec du bon matériel sous les main et en diffusion, on n'a pas besoin de s'occuper des questions de phase car en ce qui concerne les corrections à l'eq quelques petites corrections suffisaient (de l'ordre de +/- 3 ou 4 dB maxi..... (et la correction d'une source nécessitait une paire de filtre bien placé et hop)
biensûr il y a avait aussi des consoles un peu molles; mais même là les corrections appliquées restaient "raisonnables" (et même un eq mou à la A&H apparaît encore pas mal précis et pêchu vis-à-vis d'une X/M32 de nos jours par exemple)
autre point : à l'époque les EQ étaient assez limités et ne faisaient que ce qu'ils étaient sensé de faire : corriger un peu le son; (et difficile de faire de grosses conneries)

alors avec l'arrivée des consoles (et processeur) numériques et entrée de gamme, il y a pas mal de choses qui ont changées (biensûr, d'énormes progrès ont été fait depuis les premiers Promix et les premier Ultracurve, pour ne nommer que ces deux là....mais pas mal de contraintes et souci dus à la technologie numérique existent toujours aujourd'hui ..... et la génération des aujourd'hui 20 - 30 ans n'ont de toute façon jamais connu le vrai bon matos analogique (XL3, DDA, Soundcraft Serie Five ou même les 200 ou 500B etc) ! => attention le débat n'est nullement analogique contre numérique (absolument pas !!!); je cite le bon matos analogique seulement pour dire qu'avec le numérique certaines contraintes dues à la phase et à la latence existent encore aujourd'hui avec beaucoup plus d'impacte néfaste (ou du moins génant) que pour les consoles analogiques !
premier constat : plusieurs EQ numériques (ou analogiques) avec exactement les mêmes réglages (et le même rendu graphique à l'analyseur de spectre) ne sonnent pourtant pas du tout pareil => la preuve qu'il s'agit de bien plus que d'une simple affaire de tant de gain sur telle fréquence !
en pratique on se rend rapidement compte qu'en égalisant une source sur une bonne Midas (analogique ou numérique) il suffit de deux ou trois db pour obtenir le résultat recherché tandisque sur une 01V ou un X ou M32 il faut taper dans les +/-10db (voir plus encore !) pour obtenir un semblant de résultat audible !! et qu'il faut au moins 5 décibel pour entendre quelque changement ! et qui dit plus de gain dit aussi "plus de déphasage" !!

et le dit résultat audible ne va pas tarder à se manifester (par le côté obscur ..) quand on commence à mixer plein de sources qui sont corrigé avec des gains aussi violents que de +/-10db; +/-15db etc etc

les contraintes dus aux déformations de phases vont se faire sentir très vite et très désagréablement !!!! (et dépendant du matériel en aval, notamment ampli et HP entrée de gamme, les soucis peuvent encore s'amplifier..!!)

c'est dans ce sens que que je voulais orienter mon argumentation....
pas de devenir psychotique pour les questions de phase !! (qu'on pourra même pratiquement laisser de côté quand on utilise du matériel haut de gamme et quand on sait l'exploiter)
mais de rester vigilant quand vous vous sentez obligé de faire des corrections importantes et violentes reste un bon conseil !! (essayer pour voir et entendre si: "moins serait pas mieux"....)

Biensûr que l'ami Ivan, quand il mixe sur sa F32 il peut oublier ces discours-là...
mais quand il essaye ensuite de reproduire la même chose sur sa X32 ou sa 01V et qu'il n'y arrive pas, on peut réfléchir aussi à cette partie un peu caché et pas très visible mais malgré tout bien présent quand-même

le maillon faible est une fois de plus le facteur humain; celui qui mixe; quelqu'un avec un peu d'expérience saura ce qu'il faut faire et il saura ce qu'il peut obtenir et/ou ne pas obtenir avec un matériel donné.... => c-à-d : en tordant trop les eq on va souvent empirer les choses au lieu de les améliorer; il faut donc trouver le bon compromis entre trop et pas assez ) !!
quand un EQ n'est pas très bon ni très efficace, faut en utiliser peu au lieu de tout torde à fond
quand un compresseur n'est pas terrible ou quand on ne sait pas bien s'en servir, vaut mieux ne pas en utiliser du tout
il serait bien de prendre conscience de ce qu'on peut déjà obtenir avec le bon choix du micro, le nbon emplacement du micro, le bon réglage du gain préampli et puis surtout aussi le bon réglage du Hi-Pass

certaines sources nécessitent une correction forte à l'eq mais c'est plutôt rare et la plupart du temps il s'agit plutôt de corrections cosmétiques (pour nettoyer un peu ou pour donner un peu plus de relief au son etc...)
le meilleur conseil à donner : écouter attentivement le résultat dans le mix.... c'est ça le plus important !! la source écouté toute seule et isolée n'a que peu d'intérêt (sauf bien sûr si on sait dés le départ ce qu'on souhaite obtenir en résultat)
et pour revenir vraiment au sujet : d'éventuelles incidences de phase sur un son isolé ne s’entendent pratiquement pas; mais en se multipliant dans le mix elles deviendront vraiment cruciales, à la sommation et aussi à la diffusion (amplification et HP) !!

juste pour finir :
je vois généralement en accueil; les mec qui tordent les EQ dans tous les sens ont rarement un bon son...
et puis encore un petit exemple tout frais (spectacle que j'ai fait hier) le sondier en accueil se trouvait probablement malin en faisant ceci (sur une DM1000)
un fltre en hi-shelf à 400Hz et +18dB (si-si véridique) et dedans il taillait avec deux filtres à Q serré et -12dB l'un et -15dB l'autre.... il en était tout fier !

[Barbe Grise]

Je savais que mes quelques lignes allaient provoquer une jolie réaction, mais là... Je suis comblé! Hihi
Par contre cela m'oblige à réfléchir et c'est pô bon pour mon pôôôôvre petit cerveau. Les choses peuvent pas être simple pour une fois? Non?! Bon...

Cite Ziggy :"alors avec l'arrivée des consoles (et processeur) numériques et entrée de gamme, il y a pas mal de choses qui ont changées"
Ya! Le traitement du son n'est plus de la physique électrique c'est du traitement informatique, et cela n'a plus rien de rien à voir.
La captation et la restitution répondent toujours à la physique électrique, mais le traitement non! on est dans l'informatique, dans le calcul mathématique qui n'a absolument aucun point commun avec un circuit RLC (base du filtre ana).
Dans mon intervention je pensais analogique.

Ceci étant dit, l'idée du filtre numérique d'une console qui altère la phase me fais sourire (à tors peut-être)...
A partir du moment où le signal est numérisé il n'existe plus en tant que tel! Ce n'est plus que des valeurs numéraires (des octets) que l'on passe à la moulinettes d'algorithmes (logiques/algébriques/arithmétiques) créés par l'homme pour obtenir un résultat, toujours, numéraire. Le résultat du calcul est exactement le résultat que l'homme veut obtenir par le biais du programme qu'il a... programmé (arf!).
Aucune grandeur ou contrainte physique de composants comme un circuit RLC ne vient gâcher la messe.
Si on veut du déphasage en avance ou en retard on en calcule et on en met, si on en veux pas on en met pas. Ce n'est qu'une question de programme. Hormis l'inévitable latence/déphasage générale de la console.
Alors la phase qui tourne car on met +10 à 100hz... Hein.
Par contre que plus on demande de corrections de tout type et plus ça pourrisse le son final, oui! Quand la somme de calcul dépasse le temps imparti au dit calcul, (latence générale), je soupçonne le programme d'effectuer des "arrondis sauvages" et d'aller au plus court, ou quelque chose du genre. 5 piste tu rigole, vingt pistes tu pleure, pas vraiment la même charge de travail.

Maintenant, pourquoi une console num di mierda ne sonne pas et une bonne sonne presque pareil qu'une analog? (pan dans les dents du Zig! ) Juste une question de puissance.
De puissance et précision des convertisseurs d'entrée et de sortie, mais aussi de puissance du/des calculateurs centraux, et essentiellement et surtout de la puissance de l'intelligence de la qualité (rayez les mentions inutiles) du programme...

Pourquoi une X32 sort de la bouillie avec 20 pistes d'entrée et une PRO1 s'en sort haut la main? Parce-que les Eqs tordent la phase?...
Non non non, parce-que la puissance de calcul embarquée de la PRO1 est plus importante et que l'on a payé le programmeur pour bosser plus longtemps et qu'il se casse un peu la tête.
Mais on peut supposer aussi qu'on lui ai demandé de bâcler le boulot sur la "petite"pour pouvoir vendre le modèle "pro", c'est un autre débat.
Et à chaque fois que l'on changera de programmeur, le son changera, à hardware égal.



Enfin bref! Je suis fatigué moi du coup, mon processeur surchauffe et mon raisonnement bug. Je bascule sur l'alim de secours :
Les eqs num bas de gamme j'aime pô, ils servent à rien et ils pourrissent tout quand y'en a trop.
Les eqs num haut de gamme j'ai pas les moyens.
Les eqs analog ils sonnent mais ils pourrissent la phase... Mais comme je m'en fout, ça me va!

[ziggy]

yo mon Ivan, moi aussi, Je savais que mes quelques lignes allaient provoquer une jolie réaction,....hihi !! alleyh quand deux fans de Midas se rencontrent ça mousse obligatoirement...

l'idée du filtre numérique d'une console qui altère la phase me fais sourire (à tors peut-être)...

petite exemple des abimes de mystère de l'informatique ?!? (on en parle ici)

l'EQ de chez Yamaha, me fait un truc bizarre et on voit que la largeur de l'atténuation n'est pas la même que celle du filtre positif (pourtant les deux sont réglé sur le même Q de 7!!) on obtiendra toute de même un +9dB sur 1000 Hertz!! (attention : c'est valable pour le Type-2 ! >>>>

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autre petite expérience amusante; je cumule deux filtre à 1000Hertz chacun avec une atténuation de -6dB et un Q de 7 ou BW de 0,2 octaves
le XL42 me donne un parfait -12dB (une addition comme je l'attendais); le Yamaha me fait un caprice avec presque -27dB à 1000 Hertz et un joli incident de phase de +/-90°>>>>

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un autre caprice pour le Yamaha (toujours en type-2) quand je règle un filtre à 100Hertz avec une atténuation de -6dB et un deuxième à 1000Hertz avec -10dB; le Q cette fois-ci à 0,7 (ou BW de 2)
le Yamaha me fabrique encore une fois un vilain notch de -26dB, cette fois-ci à environ 400Hertz avec en prime une rotation complète de la phase !!; le XL42, imperturbable, fait ce qu'on attendait : deux atténuations côte à côte larges et douces avec la phase à peine altérée !
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je ne suis pas informaticien et je n'ai absolument aucune idée comment ces choses sont réalisé dans l’informatique; mais si on passe de tels filtres sur les banc de mesure et ben on s'aperçoit que parfois c'est un sacré bordel et que dans tous les cas des déphasages ont lieu (tout comme dans la vie analogiques) hormis pour les filtre FIR et les "linéar-phase-eq" mais qui, eux, ont une latence globale souvent très importante....
enfin tu as raison, Ivan, de remettre tout ça aussi dans un contexte plus globale avec les autres contraintes !:)
et de rappeler aussi de toujours comparer ce qui est comparable !!
les petites consoles numériques de nos jours offrent un rapport qualité/prix/fonctionnalité exceptionnel et imbattable (je ne critique pas ces consoles en soi, puisque j'en utilise moi-même aussi, avec plus ou moins de bonheur) mais juste souligner certaines contraintes qui vont avec.....

mon intention n'était pas non plus de réduire le "mauvais son" d'une console numérique entrée de gamme sur les seules problèmes de phase... (mais gardons en tête qu'une bonne partie d'éventuels soucis de sommation sont en générale liés aux incidents et problèmes de phase !! et même transposé dans le monde numérique le fond du problème reste le même !)
mais sinon, je disais seulement que plus on met de gain sur un eq plus on obtient de déphasage partiel du signal et que mon observation était que sur les consoles d'entrée de gamme on prend rapidement l'habitude de taper dans les +/-10db (et plus encore, puisque ça va généralement jusqu'à +/-18db)
autre observation (voir aussi en haut): sur certains EQs numériques on a parfois des surprises bizarres et non-attendues !!

pour résumer mon point de vue; je trouve qu'il n'est jamais vain d'aborder (et de connaître) un peu la complexité des choses notamment en technique;
mais dans l'ensemble je m’aligne aussi à 100% sur la réponse qu'a donné Nico ci dessus...
faut surtout pas dramatiser et certainement pas s'inventer électro-physicien (ou quoi sais-je... c'est un autre métier; et la toile et les blogs grouillent déjà trop de spécialistes autoproclamé et de fausses sciences....

faire du bon son est déjà une chose très compliqué et très complexe où le moindre petit détail compte !! ; et même s'il est très bien d'avoir une bonne connaissance théorique il faut garder les choses dans leur contexte et poser des priorités et il est clair que corriger une source par l'égalisation aura toujours une priorité assez élevée !

et ne perdons pas de vue qu'il y a des gens qui s'en foutent royalement de certaines choses que d'autres qualifieraient comme souci ou incident :
-- utiliser de très nombreux micros d'ambiance placés à l'improviste par exemple...
-- ayant des différences de latence ou de phase en utilisant certains "inserts" sur des consoles sans réalignement de latence
-- utiliser des mp3 comme sources
-- faire à l'eq du grand n'importe quoi sans vraiment savoir ce qu'on fait...
-- ne pas égaliser du tout parce qu'on a lu sur internet que ça tord la phase !!
-- compresser à tord et à travers.... (parce que sur internet on dit que compresser c'est la classe et c'est plus "pro" !)
etc etc
pour ne citer que quelques exemples où il y aurait sujet à polémique mais sans vrai intérêt tant que l'utilisateur est content de son résultat sonore -> et c'est tout ce qui compte , à la fin !!!

d'ailleurs et soit dit en passant, je crains qu'on a bien perdu notre ami xelalex35 qui avait initialement lancé le débat....et qu'on ne voit plus depuis....
(sans doute parti à la recherche d'une pharmacie pour trouver de l'aspirine....)

[Barthedoc]

Hé oui,
En principe, nous nous affranchissons de "comment c'est construit, et comment cela fait", c'est le résultat qui compte.
Bien sûr, être réaliste car demander le son d'une NEVE sur un cafconce équipé en X32 par exemple est vraiment idiot.
La maîtrise d'un sondier est déjà dans l'écoute et le choix du micro adapté à la source.
Ensuite il assure la propagation avec le souhait du ziccos, et l'oreille du public.
Alors la phase lui semble si ..... si les ziccos sont indisciplinés et/ou vraiment j'menfoutiste et en prime sourd des deux acoustophènes qui leur servent de neurones.
Et une chose qui me taraude l'oreille c'est que les problèmes de phases sont proportionnels à la puissance acoustique émise. (c'est mon point de vue)
Ziggy l'a bien dit " pourquoi faire trop fort quand juste fort est bon...."
Les déphases sont additionnés dans tellement de trucs entre le micro et le public que jouer sur un seul vecteur pourrait peut-être: "améliorer ???? ou empirer?????". (en relatif bien entendu).
En bref je n'ai pas plus fait avancer le débat, mais bon je participe
je participe.....

THeB

[Fish]

Pour l'histoire de la phase qui se tord avec un filtre numérique, en fait ça a beau être des maths, on ne fait pas ce qu'on veut.

Les filtres de type IIR (les plus courants car demandent le moins de puissance de calcul) se comportent exactement comme des filtres analogiques. Ils tordent la phase, mais pas de la même manière suivant la fréquence. Cela n'est pas qu'une histoire de délais global. Typiquement la phase va beaucoup varier au voisinage de la fréquence du filtre ou de l'EQ, et d'autant plus que la pente du filtre ou le boost/cut de l'EQ est important. Après savoir si ça tord agréablement ou pas ce n'est plus une question de maths.

La contrainte fondamentale qui impose la rotation de phase, c'est qu'un filtre IIR n'agit "qu'à postériori" du signal. L'action du filtre se fait au fur et à mesure que les échantillons rentrent et sortent du filtre.

Pour faire un filtre à phase linéaire, il faut connaître le futur du signal à traiter. Comment c'est possible ? Ben en trichant, exactement comme pour les compresseurs look-ahead. On rajoute un tampon qui introduit un délais fixe, par exemple 5ms. Quand le filtre fait les calculs, il connaît déjà 5ms de signal qui sont immédiatement après l'échantillon à traiter. En l'absence d'EQ ou de filtre, le signal ressort à l'identique mais avec un délais global de 5ms (indépendant de la fréquence). Si on modifie l'EQ ou le filtre, le processeur fait des calculs sur les échantillons sortant en tenant compte des 5ms qui les suivent, et qui représentent en quelque sorte le futur des immédiat des échantillons sortants.
Ça veut dire par exemple que si tu envoies un pic de Dirac dans une filtre FIR, tu obtiens en sortie ce genre de réponse temporelle:



Le filtre commence à faire osciller la sortie alors que le pic de Dirac n'as pas encore atteint cette sortie. Mais il a bien sûr atteint l'entrée, le filtre n'est pas un vrai devin: il introduit un délais pour faire comme s'il était devin.

Je ne suis pas sûr d'être très clair.

[Barbe Grise]

Mouarf! Toute le vieille garde monte au front! Hihi

Oui Ziggy, je suis d'accord, complètement. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de choses bizarres et pas terrible, je dis qu'avec un traitement informatique il ne devrait pas y avoir de problèmes contrairement à un système analogique qui est totalement dépendant de la physique électrique des composants et de l'assemblage des composants.

D'ailleurs, Fish oui tu est clair, je suis d'accord et tu confirme ce que je dis/pense (de manière sous-jacente c'est vrai), on peut faire ce que l'on veut! SI et seulement SI, on prends le temps de le faire...
Tu as soulevé le vrai problème: toutes les données à traiter sont des données fréquentielles, donc par nature temporelles.
Pour connaitre les caractéristiques de la donnée il faut laisser passer du temps pour "voir" la donnée. Or c'est justement le temps que l'on a pas, donc on prédit on approxime on suppose, pour aller vite. En clair on bâcle.
Et plus le volume de données d'entrée se multiplie plus il faut de puissance de calcul, l'idéal étant d'être en multiprocesseur parallèle, mais ça se complique encore et les prix montent.
La qualité générale du son en sortie des consoles numériques s'améliore chaque année, certainement que les programmeurs ont de plus en plus de recul sur les prédictions et approximations à appliquer... Mais là je ne fais que supposer je n'en sais rien.

Je continue à penser que un filtre numérique peut apporter multitude d’aberrations, mais ne tors pas, ne peut pas tordre, la phase à la manière d'un filtre ana. Sauf si c'est précisément ce que l'on veut. Les plug des DAW font ça très bien, mais certains sont plutôt lent... En studio la donne est différente.


Je viens de me rendre compte que en fin de compte nous sommes bien tous d'accord, le truc c'est que je suis parti dans des réflexions théoriques, plutôt éloignées d'une courbe d'oscilloscope.
J'ai tendance à penser tout haut....................


En tous cas Xelalex35, une chose est sûre: Celui qui te dit d'équaliser le bus et pas la tranche, demande lui si il a déjà sonorisé un live, et dis lui que c'est mal le bus, faut toucher que le master.


Bon je me prendre une aspirine moi aussi, tordre mes Eqs et mettre pas trop fort, sinon j'entends plus rien...

[Maurice ON]

Ben, les gars vous êtes en forme, vous en avez écrit des tartines !!
En tout cas il semble que tout le monde soit d'accord pour dire que certains en font des tonnes avec l'argument de la phase (les éléctroniciens comprendront !).
C'est souvent du marketing aussi ... Et on vend des plug ins à phase linéaire par exemple.
Pour en revenir aux filtres embarqués dans nos consoles numériques dédiées au live: nous sommes en temps réel !
Il faut imaginer la puissance de calcul d'une de ces bestioles ...
Imaginer 24 bus de sortie sur les quels il y a un graphique 31 bandes que l'on peut insérer à loisir ...
Les jeunes ne réalisent pas vraiment, pour eux c'est naturel.
Il y a 20 ans on avait un rack avec 12 BSS 960 pour faire le job, l'équivalent de 20000 euros, rien que pour ça !!!!!
Encore une fois, il ne s'agit pas du débat analogique vs numérique, qui n'a plus lieu d'être !
Je disais donc: en live nous sommes en temps réel, alors pas question de traîner, les calculs doivent être fait immédiatement et le matos actuel le permet.
En traitement du signal, même si les bases théoriques, c'est a dire les bases mathématiques n'ont pas varié depuis les années 80 (où on a commencé à étudier ça sérieusement ), des progrès énormes ont été accomplis notamment grâce aux composants numériques (microcontôleurs, DSP, ect ...).
Donc de nos jours on peut faire presque ce qu'on veut, Ivan a raison, même si en fait les gabarits des filtres analogiques sont utilisés en traitement du signal numérique ... peut être justement pour coller à un son type analogique auquel on est habitué ?
C'est une question il faudrait chercher du côté des ingénieurs qui bossent sur la conception de nos consoles pour avoir le fin mot de l'histoire ...
De mémoire un filtre passe bas numérique IIR ne "tord" la phase que de quelques degrés autour de la fréquence de coupure et quelques degrés de plus au delà: est ce gênant ?? Je ne sais pas mon capitaine !

[xelalex35]

Wow ! merci à tous pour vos messages, il y a visiblement des choses à creuser, Je n'ai jamais pris le temps de m'intéresser aux mesures, c'est vraiment quelque chose sur lequel je devrais me pencher...

Effectivement, le numérique permet d'ajouter facilement des tartines de traitement sur toutes les sources, et on a vite fait de trop en faire et de faire plus de mal que de bien, c'est vrai que les analyses de ziggy sur les comparaisons xl42 vs 01V vont un peu peur. et on ne parle ici que d'un ou deux points d' EQ, qu'est ce que ca doit foutre comme bordel quand on commence à rentrer dedans sérieusement :s.

en revanche si je reprends le sujet à la base il y a un élément que je ne comprends pas mais qui a l'air vraiment évident pour vous, c'est ziggy qui l'a évoqué sur son premier message :
"quand on applique des filtres divers (EQ) ceci va "tordre" la phase à certains endroits (notamment là ou le filtre agit) on obtiendra donc au lieux d'une phase 0° une phase plus ou moins vallonné (sur l'étendu du spectre fréquenciel).... déphasage = retardement de certaines bandes de fréquences = mini delays partielles à l'intérieur du signal "

C'est ca que je ne comprends pas, on ne parle ici que d'un seul signal, pas de deux micros captant une même source, ce déphasage étant causé par un EQ inséré sur le signal. Donc le fait d'appliquer de l'EQ insert un micro delay sur le signal, correct? Mais pourquoi ce pseudo delay ne s'appliquerait qu'aux bandes de fréquences filtrées? il me semblerait plus logique que l'ensemble du signal soit retardé, non?


"en conséquence : plus la phase est tordue plus les appareils en aval vont avoir du mal à gérer le signal et les signaux !! notamment pour la sommation (le mix) mais aussi l'amplification et reproduction HP etc "
Ca, ok !

"un cas extrême (c'est juste pour donner une image)
en source un signal qui est capté en phase droite 0°
maintenant on y applique un premier filtre positif à disons 200Hz et admettons ceci fait tourner la phase à +90° autour de ces 200Hz; puis on y ajoute un deuxième filtre négatif et assez étroit à disons 120Hz et celui fera tourner la phase à -90° (en dehors de ces deux endroit la phase va rester à 0°) "

La du coup je comprends pas! Je veux dire, j'accepte le truc, l'EQ fait tourner la phase... OK, je vous fais confiance ! et effectivement une phase a +90 a 120 et -90 à 200 Hz, je conçois bien que ça doive foutre la merde, mais qu'est ce qui se passe, électriquement pour que appliquer une EQ pose un soucis de phase, et même plus généralement comment parler de phase lorsqu'on ne s'intéresse qu'à un seul et même signal.