La GLD 80

sabol · Message par **sabol** » 10 déc. 2018, 13:08

Bonjour tt le monde,

Je constate 2 petites choses qui me chagrinnent :
1. quand j'envoie le L/R dans une matrice, alors que le fader d'envoi du LR et celui de sortie de la matrice sont bien calés sur 0, je constate 3 à 4 db de moins au PAFL de la matrice par rapport à celui du LR. L'écart se maintient quelque-soit le niveau d'envoi du L/R, la matrice a tjs quelques dB de moins. Sachant qu'il n'y a aucun traitement ni trim dans la matrice, son bus est absolument vierge.
2. l'enregistrement du LR sur l'USB a un niveau très sensiblement + faible que le LR lui-même (la source du rec USB étant directement le LR, pas une matrice dédiée). Il me semble compressé (et pas seulement trimé) pour ne pas dépasser le 0, sachant que je mixe souvent entre +3 et +6 au vu-mètre PAFL de la console. Pour avoir avoir une base de discussion plus précise, je vais d'abord faire un essai avec un mix ne dépassant pas le 0 ainsi qu'un mix franchement en dessous, pour déterminer si c'est un trim permanent de l'enregistrement USB, ou uniquement quand la source dépasse le 0.

Constatez-vous cela aussi ?

Olivier

Message par **ziggy** » 10 déc. 2018, 14:53

Hello Olivier
la différence de gain peut s'expliquer par une compensation stéréo-mono; qui peut être géré de plusieurs façon => et le résultat change donc donc d'une console à l'autre d'un fabricant à l'autre ....
la méthode la plus répandu (et de très loin) c'est que le gain est atténué de 3db lors d'une mono-sommation d'un signal stéréo !
ceci pourrait expliqué pourquoi le gain sur la matrice est atténué par rapport au gain de source
est-ce que ta matrice est stéréo ou mono ? est-ce qu'il y a dans la GLD80 un paramètre concernant la compensation de gain-pan (dans les Yamaha ce paramètre de configuration existe)
regarde aussi si ton envoi depuis le "MAIN" vers la Matric est en stéréo ou en mono (est-ce que les envois de L et de R sont panné respectivement ou ils sont centrés) ?? y a-t-il une différence de gain selon le réglage des PAN ? (il devrait y en avoir..!)
en fait ce que je veux dire : je ne suis sûr de rien et je n'ai pas vraiment d'explication; mais il faudrait peut-être déjà faire quelques tests un peu plus poussés (avec mesure de tension à l'appui)... c'est ce que je ferais , en tout cas

sabol · Message par **sabol** » 10 déc. 2018, 15:23

ziggy a écrit :est-ce que ta matrice est stéréo ou mono ?

Et bien j'espère quand même pas avoir si couillon et bien avoir assigné une matrice stéréo, vu que c'était pour tester le Record USB... Mais tu me files le doute... Je vérifie ça ce soir avant de l'affirmer (pas beau de vieillir

)

En tt état de cause, concernant l'envoi d'un mix stéréo ds un matrice stéréo, je viens de vérifier sur l'éditeur, quand on assigne le LR dans une matrice stéréo (ou un groupe stéréo, ...) on n'a bien qu'un seul fader (la GLD n'offre pas 2 faders pour les tranches stéréo, il y a un un potar de balance). Et dans l'écran "routing", le send est traduit par un potar virtuel, assisté d'un petit trait à déplacer de gauche à droite pour la balance. Donc moi, pour envoyer le LR ds une matrice stéréo, je monte bêtement le fader du LR ds le mix de la matrice, et je laisse le bal du LR au milieu, supposant qu'ainsi j'aurais bien le gauche/droite équilibré...

Merci pour tes pistes, Ziggy.

stephart · Message par **stephart** » 10 déc. 2018, 15:30

Merci Jon !

Message par **ziggy** » 10 déc. 2018, 16:08

Hello Olive
je comprends très bien ta réponse; mais là je n'ai pas de GLD sous la main pour faire un essais;
mais je me rappelle que sur les Si-Expression/Compact/Impact/Performer on a également un seul fader pour les BBUS stéréo mais par contre l'envoi depuis une source ou un bus stéréo pouvait être panné à libre volonté ! et je m'étais fait avoir à deux reprises déjà, ayant enregistré en sortie Matrix et ayant oublié de panner les SENDs en L et R... résultat un enregistrement purement mono sur un bus stéréo avec source-Main en stéréo...
enfin comme j'ai dit plus haut : il ne faut pas trop extrapoler non plus car chaque fabricant a sa propre petite recette pour faire du routing....

gains.jpg

------------------------------------------------
Donc le fabricant doit prévoir une atténuation quelque part; s'il atténue de -6db dans le Send vers le BUS le problème sera inversé...
Souvent on opte pour une atténuation de -3db (soit en fixe soit couplé au réglage de PAN, ce qui est souvent un compromis acceptable ! (et je peux m'imaginer que certains ont trouvé de nos jours des solutions bien plus sophistiquées....

sabol · Message par **sabol** » 11 déc. 2018, 13:17

Salut tt le monde,

Alors, j'ai joué sur la GLD hier soir. Ouf, je n'avais pas été couillon au point de créer une matrice mono pour mes tests de rec USB

J'envoyais donc bien le L/R stéréo vers une matrice Stéréo.
Fort de cette parfaite maitrise de mon engin

et surtout des pistes de Ziggy, j'ai touché encore un peu + tous les boutons et menus pour comprendre pourquoi je perdais 3 ou 4 dB (si ce n'est +) entre le LR et la matrice.
Au bout de plusieurs bidouilles, la bête a dévoilé son secret :
1. placez-vous en mode "Mix" sur la matrice cible,
2. déplacez ne serait-ce qu'un chouilla la balance du bus source (un tout petit peu à gauche ou à droite, via potar ou écran, à votre convenance) et... vous voyez (leds) et entendez (casque ou enceintes) immédiatement 5 ou 6 dB apparaitre dans votre matrice cible

$\:D/$ $\:D/$
3. remettez la balance du bus source au centre (si c'est votre choix), et vous conservez vos dB ds la matrice (ouf)

Notez que :
- même avant de trifouiller la balance, la matrice est bien stéréo et cohérente avec des modif de pan sur les tranches du bus source, il lui manque juste des dB.
- vous supprimez la matrice via la conf système, vous la recréez, 4 à 6 dB manquent à nouveau à l'appel

Magique, non ? (mais un peu bug quand même ?)

Pour ce qui est du rec USB :
Hier je disais : l'enregistrement du LR sur l'USB a un niveau très sensiblement + faible que le LR lui-même (la source du rec USB étant directement le LR, pas une matrice dédiée). Il me semble compressé (et pas seulement trimé) pour ne pas dépasser le 0, sachant que je mixe souvent entre +3 et +6 au vu-mètre PAFL de la console.
Je précise, suite à tests :
1. il y a bien une différence de niveau sensible, de l'ordre de 4 à 6 db (comme le soucis des matrices, coïncidence troublante d'ailleurs) . Je n'ai pas fait de mesures électriques, pas osé mettre des bouts de métal de voltmètre sur les pins des XLR de mon gros joujou... :-/
2. cette différence existe quelques soit la source du rec USB : LR direct ou matrice dédiée (avec "correction" magique du gain par la balance appliquée préalablement)
3. la différence de gain est constante, quel que soit le niveau d'envoi. Donc pas seulement qud l'envoi est au dessus de 0. Et à l'écoute attentive, ça ne semble pas être être une compression, mais bien une pure baisse de niveau

En l'état actuel de mes constatations, je serai tenté de penser que le rec USB est nourri par une matrice virtuelle et invisible qui souffrirait du même syndrome qu'une matrice "normale" : perte de 4 à 6 dB à l'initialisation de la matrice.

Qu'en pensez-vous ?

Olivier

PS : Merci pour les détails complémentaires Ziggy

Message par **ziggy** » 11 déc. 2018, 14:57

merci à toi pour ces tests et infos qui éclairent bien le "souci"
dans les consoles numériques beaucoup de petits souci se situent au niveau Firmware... une petite inattention d'un des développeurs et hoop on se trouve avec une couille...
autant plus que le Software en fin de compte n'est qu'une simulation de la réalité - par exemple émuler un réglage de panoramique; ou émuler une sommation sur un BUS etc etc etc....
en tout je content que tu ais pu trouver la source et la solution pour ton premier souci (et cela aidera sans aucun doute plein d'autres utilisateur)

pour ton deuxième souci il est sans partagé-connecté avec le premier (même erreur ? ou même décision informatique)
mais il faut aussi constater (et j'en témoigne par beaucoup de tests) que le format USB fait parfois des drôles de trucs à des datas audio-numérique au départ sains qui peuvent se trouver altérées rien que par le fait d'être passé par le protocole USB !!

sabol · Message par **sabol** » 11 déc. 2018, 16:28

Content si cela peut aider, oui. En plus la solution au soucis est simple et le résout sans + de conséquence, donc rien de méchant.
Perso j'ai déjà utilisé plusieurs fois les matrices sur ma GLD, mais uniquement pour de rappels délayés.
Du coup, ça m'a pas sauté pas aux oreilles parce que c'est sur un point de diffusion différent, avec un niveau spécifique à cet endroit, ... Et pas sauté pas aux yeux car à niveau d'envoi différent, il n'est pas surprenant de prime abord que le vu mètre soit différent (surtout à pendant un montage: j'ai du son, j'en ai assez, et il est propre : il ne me vient pas à l'idée de chercher un problème

)

Pour le rec USB, tant que le son n'est pas dégradé (ce dont je n'ai pas eu l'impression), ce n'est pas problématique non plus, bien qu'il soit dommage de devoir regratter artificiellement les dB que tu avais initialement en sortie (et que les vu-mêtres à l'écran au niveau du rec USB affichent pourtant bien, la baisse n'est pas visible là non plus).
Une astuce pour celui qui veut vraiment enregistrer le + fort possible : créer une matrice qui nourrira le rec USB, et aller fleurter avec la led "peak" ds cette matrice (en sécurisant éventuellement avec avec un limiteur en sortie). On a tjs des dBs en moins, mais on en a rattrapé un peu.

Barthedoc · Message par **Barthedoc** » 13 déc. 2018, 18:41

Salut Sabol

Ben, pareil, si pas touche au pan environ 4-6 db de moins au VU des matrices, un petit mouvement du pan source en mode mix sur matrice, hop les db se stabilisent comme la source, mais uniquement lorsqu'on la crée car après même quand on arrête la console elle reste OK en valeur.
???.
C'est juste à l'initialisation de la matrice que cela ce produit, un bug de prog qui ne place pas la bonne valeur à l'initialisation, toucher le pan le corrige ????? . Bref ce n'est pas visible car j'ai fait comme toi des rappels et des sides, jamais je n'ai remarqué.....
En ce qui concerne les niveaux USB, ben je n'utilise pas tel quel, je n'ai jamais cherché à faire la relation avec le niveau LR.

sabol · Message par **sabol** » 13 déc. 2018, 19:08

Salut Barth,

Merci pour ton retour. J'avais pas pensé à faire le test arrêt/relance de la console, bien vu.
Et ta GLD, elle est encore en 1.51, il me semble ? La mienne est en 1.61. (pour savoir si c'est un bug arrivé avec le dernier firmware ou non)

Barthedoc · Message par **Barthedoc** » 14 déc. 2018, 13:48

La GLD est en 1.61, le truc est que je dois l'ouvrir pour mettre à jour la carte SSD avec les nouvelles traductions FR
ce bug est non significatif, je ne sais pas si le forum GLD en parle je vais à l'occasion le faire remarquer
en tout cas les nouveaux effets echo sont super, et toujours cet EQ dynamique redoutable pour maîtriser la façade
presque à faire des presets selon le type et la marque des transducteurs.
Le royal serait d'avoir un délai par bande de fréquence.

sabol · Message par **sabol** » 14 déc. 2018, 16:01

Ah ça y est, la période de probation du 1.61 est passée

je dois l'ouvrir pour mettre à jour la carte SSD avec les nouvelles traductions FR

L'est fou le Barh

Puisque tu sais lire le forum A&H pour voir si le bug de matrice est évoqué, tu peux bien de dépettrer de l'aide contextuelle en anglais sur la GLD (si tant est que tu en aies besoin...)

Le royal serait d'avoir un délai par bande de fréquence

J'en suis pas là...

Pour moi le royal ça serait, qud on met un eq dyn en double-mono, de pouvoir régler individuellement les 2 canaux...
Ou de ne pas gacher des sorties parce que la config impose les Aux, Groups, FX et Matrix Mono 2 par 2

Message par **ziggy** » 16 déc. 2018, 12:54

sabol a écrit : ↑
10 déc. 2018, 13:08
............Je constate 2 petites choses qui me chagrinent :
1. quand j'envoie le L/R dans une matrice, ................

Hello les amis (je vous souhaite un bon dimanche près du feu et tranquillou...classiquement en repos après le boulot/presta/etc....

)
le genre de "bug" que Olivier a débusqué sur sa console m'a fait réfléchir; la contrainte et la problématique lié à la mono-sommation sont réelles et je peux bien m'imaginer que les compromis informatiques (et mathématiques) mis en place par les concepteurs entrainent sans aucun doute des incohérences à leur tour; ce que l'on voit clairement dans ce bug sur la GLD80

malheureusement je n'ai pas de GLD80 sous la main pour faire les tests directement sur la console en question; mais j'ai sorti ma M32 (autre fabricant, autres solutions, et sans doute autres conclusions et compromis et incohérences différentes)
Yamaha par exemple a choisit une atténuation de -3db relatif au réglage de PAN (ce qui est un honnête compromis et utilisé dans la plupart des consoles et DAW que je connais…. et en plus chez Yamaha cette "atténuation automatique" est "désactivable" si on le souhaite…

pour revenir au "bug" constaté dans la GLD80 et tout d'abord, il me semble qu'une partie de ce problème dans la GLD, c'est que la Balance ne soit pas totalement au centre lors d'un rappel de scène de base; je peux m'imaginer que c'est juste un défaut dans le Setup de la scène rappelé; donc qu'est-ce qui se passe quand on corrige le "défaut" et on enregistre la scène à nouveau ? est-ce que lors du rappel de cette même mémoire le défaut s'est mis à nouveau en place ?? ou est-ce que maintenant tout va bien ?? dans ce deuxième cas, il suffit donc de corriger simplement les scène basique du Setup (et de les réenregistrer !)
l'autre partie du problème est en toute évidence que le gain varie instantanément de 6db dès qu'on touche au réglage de Pan ou de Balance !! (et ça devrait plutôt se faire en continue de 0% à 100%)

comme la GLD, la M32 a aussi des BUS-Stéréo qui n'ont plus des envois L-R séparément avec Pan individuel (comme c'est le cas sur pas mal de consoles anciennes et récentes; Yamaha, Soundcraft, Midas-Pro etc etc...) - aujourd'hui la plupart du temps on trouve un simple BUS-ST avec un simple envoi (doublé en interne) et un simple réglage de Balance (= balancer le signal stéréo entier vers le L ou vers le R)

si vous ne comprenez pas le problème potentiel, imaginez ceci :
cas 1 : vous envoyez une source mono (exemple 0dbu) sur un Bus stéréo et vous aurez ensuite 0dbu sur les sorties Bus-L et Bus-R et si vous envoyez en même temps sur un Bus-Mono vous aurez également 0dbu sur sortie de ce Bus-M
cas 2 : maintenant vous envoyez une source stéréo (gain des L-R également 0dbu) et panné L-R sur un Bus stéréo et vous aurez ensuite également 0dbu sur les sorties Bus-L et Bus-R - car le Bus lui-même ne sait pas si ce qui arrive est stéréo ou mono et si vous envoyez en même temps aussi sur un Bus-Mono vous aurez maintenant +6dbu sur sortie de ce Bus-M !!
et cas 3 : pour finir , vous envoyez une source stéréo (gain des L-R également 0dbu) mais panné au Centre sur un Bus stéréo et vous aurez maintenant +6dbu sur les sorties Bus-L et Bus-R - car le Bus lui-même ne sait toujours pas si ce qui arrive est stéréo ou mono et si vous envoyez en même temps aussi sur un Bus-Mono vous aurez là aussi toujours +6dbu sur sortie de ce Bus-M
c'est ce qui se passe si le constructeur/concepteur ne prévoit aucune compensation !!

venons maintenant à mes mesures et je ne suis pas vraiment surpris par les résultats que j'ai déjà trouvé (pas forcément résultats identiques mais existants en principe et "basiquement") aussi dans d'autres consoles (Yamaha, Soundcraft, Midas etc) et qui s'expliquent par la contrainte de trouver une solution informatique pour la problématique "mono-stéréo-sommation"

le banc de mesure à monter est extrêmement simple et vous pouvez le faire facilement pour vérifier ce qui se passe dans vos console

>>> : un signal mono rentre dans une piste mono - cette source est envoyé sur le Main et le Main est ensuite envoyé sur une Matrix stéréo (envoi en post-fader); et en même temps le Main est aussi envoyé sur une Matrix mono (envoi en post-fader)

si la tension de source est connue (disons 0dbu) on peut ensuite mesurer ce qui se passe et quelles seront les tensions en sortie - je ne m'occupe pas de l'affichage des Led-mètres (et la relation entre tension réelle et valeur affiché au vue-mètre) car c'est encore une autre histoire mais les différences relevé par la mesure se reflètent évidemment aussi en toute relativité sur les "vu-mètres" de la console numérique !!

voici donc les résultats de mes mesures :
j'étalonne d'abord les gains et volumes pour avoir une bonne référence de départ surtout aucune saturation nulle part qui pourrait fausser les mesures !!
ma référence est un signal mono qui aura 0dbu après préamplification et qui sort à nouveau à 0dbu de chaque canal du Main (L et R) et également à 0dbu de chaque canal de la Matrice (L et R) et également à 0dbu de la Matrice-Mono !! à partir de là je ne touche plus aux gains ni au volumes ou envois, mais seulement aux Panoramiques et/ou Balances !!!
toute de suite un premier constat : je me suis arrangé d’envoyer depuis le Main sur la Matrice Stéreo à 0db (fader-envoi) pour avoir un bon repère et je constate que pour avoir également du 0dbu sur la Matrice-Mono (sortie), mon envoi fader est précisément à -3db !!! (ou autrement dit : si je maintiens mon Send depuis le Main à 0db je dois baisser le Master de ma Matrice Mono de 3db pour avoir mes 0dbu de référence !!)

première mesure donc Pan et Bal au centre et j'ai biensûr 0dbu sur toutes les sorties - puisqu'il s'agit de mon départ référence !

deuxième mesure je panne la source en full-L : bien entendu et cela ne surprendra personne je n'ai plus rien sur les sorties stéréo-R; mais j'ai les tensions suivantes sur les autres sorties :
sur le Main-L j'ai maintenant +3dbu et sur la Matrice-ST-L j'ai également +3dbu; et sur la Matrice mono j'ai maintenant -3dbu !! notez qu'il y a maintenant 6db de différence entre les sorties Mono et Stéréo (les fameux 6db résultants d'une hypothétique mono-sommation)
notez aussi que ces changements de tension n'ont pas lieu brusquement dès qu'on touche au Pan ou Bal mais sont biensûr continuels et relatifs (de 0 à 100%) et suivent le réglage Pan ou le Balance

troisième mesure et là où ça devient intéressant; je pars donc de ma référence : tous Pan et Bal au centre et 0dbu sur toutes les sorties
pour cette mesure je laisse le Pan de la source au centre mais je règle la Balance du Main (et donc ce qui se reflète aussi sur la Balance du Send-post-fader vers les Matrices) à full-Gauche = L
cela ne surprendra plus personne si je vous dis que je n'ai plus rien sur le Main-R ni sur le Matrice-ST-R….!!

)
mais que se passe-t-il sur les autres sorties ?? suspense suspense….
sur la sortie Main-L j'ai maintenant +6db !!; sur la sortie Matrice-ST-L je retrouve également ces mêmes +6dbu et sur la Matrice mono je retrouve et garde mes 0dbu, (on a donc à nouveau la différence de 6db entre BUS-Mono et BUS-Stéréo dès qu'on touche au PANoramique (ou BALances)
notez aussi que ces changements de tension n'ont pas lieu brusquement dès qu'on touche au Pan ou Bal mais sont biensûr continuels et relatifs (de 0 à 100%) et suivent le réglage Pan ou le Balance

on pourra ensuite étendre ce banc de mesure (si on a envie et le temps...); par exemple en utilisant une source stéréo; ou deux sources-mono; et également en envoyant directement aussi sur un Bus Mono (par exemple AUX ou le Main-Mono)
j'ai juste fait une seule mesure supplémentaire très rapidement : j'ai envoyé ma source-mono sur le L-R (biensûr) mais également sur le M-Centre de la M-32 et ceci à 0db (donc théoriquement même envoi et même contribution qu'au Main-L-R.... les Master L-R et M/C sont évidemment identique mais je remarque de suite et je le mesure qu'en sortie M/C j'ai 6db de moins (donc -6dbu avec mon montage référence d'en haut) ! par contre changer le Panoramique de la source ne change en aucun cas la tension de sortie sur le M/C (ce qui semble logique mais ce qui diffère néanmoins du comportement du Bus Main L-R)

bien entendu, je ne suis ni électronicien, ni informaticien et certainement pas mathématicien et je n'ai aucune véritable explication à proposer;
et pourquoi tout ceci est si complexe et siiii compliqué sur les consoles numérique ? et ben la réponse est simple; c'est que tout comportement de sommation etc doit être émulé et numériquement encodé...
c'est l'émulation mathématique (et donc un code informatique) qui va en fin de compte en décider de ce que l'on obtient en sortie après sommation !

enfin, je vous laisse donc avec ces mesures et ces quelques réflexions philosophiques dominicales (que vous pourrez très simplement refaire sur votre console pour voir ce que le concepteur a prévu pour votre matériel…..
(et j'espère que je ne vous ai pas foutu de la migraine....un si beau dimanche...

)

Barthedoc · Message par **Barthedoc** » 16 déc. 2018, 18:47

Bon, je n'ai pas eu mal au crâne, mais il fallait bien lire....
Bref j'ai fait aussi quelques test
Mode du test
J'ai placé dans une entrée micro un générateur de fréquence à 1khz
J'ai réglé le préamp à 0 db, pas de traitement et le fader de piste à 0db le pan est au centre
pas de traitement sur les voies mix, aux, matrices.
Sur la piste L&R fader à zéro Db le signal est à moins 6 db, quand je panne à fond L ou R il va à 0 db et l'autre à moins infini et il revient à -6 db pan au centre
Le canal M fader à zéro Db il reste à zero db quelque soit la position du pan
la matrice stéréo ( hormis ce bug à la création, il se place à -6 db et si je touche le pan du L&R il va se placer à - 3db et reste comme cela même en changeant et rechargeant la scène.
La matrice mono à - 6 db même phénomène puis - 3db
La voie mono (aux des voies micros pour les retours) reste bien à 0 db quelque soit la position du pan micro
Donc il semblerait que les voies matrices à la création se placent comme le niveau L&R mais changent avec le pan L&R (là ils ne devraient pas changer).
alors pour ne pas avoir de surprises, il vaut mieux lorsque l'on utilise des matrices c'est de faire un pan sur L&R pour recaler et ensuite faire une sauvegarde de scène pour valider et
consolider les bonnes valeurs.
Bref pas de quoi mettre le pagaille dans un mix si j'utilise des matrices en rappel, et que je bouge le pan L&R avant de sauvegarder les niveaux.
Dimanche cool et un peu frais.

Message par **ziggy** » 16 déc. 2018, 19:20

Merci le Bartoche…
c'est clair et limpide !! bravo !

(du coup j'ai édité et allégé un peu ma dissertation trop gros pavé pour le rendre un peu plus digeste....

)