Sense et limiteur sur meyer sound upa

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eliobill
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Sense et limiteur sur meyer sound upa

Message par eliobill » 22 févr. 2024, 16:37

Bonjour à tous et toutes

J’ai fait l’acquisition d’un système meyer sound composé de 2 upa 1a et deux subs 650r2 (oui oui c’est des armoires normandes) il y a les processeurs M1a pour les tetes mais pas le b2a pour les subs (je le cherche au cas où si quelqu’un en a un qui prend la poussière)
mais ma question n’est pas là : j’ai bien vu avec le vendeur l’utilisation du sense pour protéger les tetes mais je me demande si il faut quand même utiliser un limiteur en amont et si oui de quelle manière ?

Mon autre question, sur la doc meyer ils précisent de n’utiliser que des amplis entre 20 et 30 db de gain, à quel point est ce rédhibitoire d’utiliser un ampli disons a 33db ? Cela entraverait il le taf du sense ?

Merci!

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ziggy
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Message par ziggy » 22 févr. 2024, 18:12

Hello et bravo pour ton nouveau système...
tu vas te faire des muscles avec les 650...
j'ai tourné pas mal à l'époque avec des MSL2 + 650 notamment et j'ai toujours bien aimé !! ça pousse fort fort !! Et j'avais évidemment toujours le proc dédié et des amplis Crown MA....
perso, je te déconseillerais d'utiliser encore un autre compresseur ou limiteur...
la protection de chez Meyer est très efficace et une compression supplément pourrait probablement faire plus de mal que de bien... et si tu arrives à faire plafonner ton système, la raison est sans doute ailleurs que dans le processeur et un comp supplémentaire n'y changera pas grand chose !!
concernant le gain de l'ampli, il est de coutume qu'on utilise souvent un gain de 26db pour avoir un max de headroom (Nexo et APG notamment avaient pour habitude de caler les paramètres de leurs processeurs sur ce genre de gain !!); L-Acoustics par contre préconisait plutôt du 32db... pour les systèmes de Meyer avec lesquels je travaillais à l'époque les amplis étaient toujours calé en gain de 26db !!
ceci étant avec une voie de "sens-return" les choses sont un peu plus souples !!
faut pas oublier non plus qu'à l'époque les consoles analogiques avaient généralement un gain nominal de +6dBu (pour 0db) et on aimait toujours bien de bosser dans l'orange (notamment sur les Soundcraft) pour avoir un son chaleureux et limite un peu crunchy....(quitte à descendre le gain d'amplification encore plus bas, genre 20dB !!) ce qui allait faire cliper évidemment tout matériel (proc et ampli) avec une sensibilité trop petite (et gain d'amplification trop élevé)...
une autre raison (et pas négligeable du tout !!!) d'utiliser un gain d'amplification assez bas est de s'éloigner au mieux du signal résiduel (noise=bruit) et donc d'améliorer le rapport signal-bruit !!!
aujourd'hui les consoles numériques modernes ont généralement un gain nominale de 0dbU (ou -20 à -18db-FS) et on cherche la sonorité chaleureuse plutôt avec des plug-ins etc....ce qui change pas mal de choses

donc : en mélangeant du matos ancien avec du matos moderne il faut trouver le bon compromis qui va bien pour tout le monde... :)

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Message par eliobill » 22 févr. 2024, 19:46

Merci pour ta reponse !
Oui les 650 sont quand meme bien costaud, surtout comparés au UPA, je pense qu'ils peuvent suivrent une deuxieme paire facilement...


Par ailleurs, il est pas evident de trouver des infos claires sur les HP de Meyer, par exemple sur les 650 :
"The 650-R2 requires a professional qual- ity two-channel power amplifier capable
of delivering 200 to 300 watts continuously into 8 ohms or 400 to 600 watts into a
4 ohm load (drivers connected in parallel), with a signal voltage gain of 20 dB (mini- mum) to 30 dB (maximum)."

Est ce que l'on parle ici de la puissance admissible des Hp des 650 ou vraiment de l'amplification recommandee ? Parce que pour le moment je n'ai pas le processeur B2a des 650 donc pas de sense donc je dois limiter l'ampli (que je n'ai pas encore)
du coup : si ces chiffres sont la puissance admissible des Hp je devrais chercher un ampli plutot entre 2x800 et 1000W /4ohm pour une paire, ou est ce que chiffre prend deja en compte le fait de surdimensionner les amplis ? ---> en gros comment limiter ?

Pour les Upa ils conseillent 250W/ch/8ohm, pareil je ne sais pas si cest les chiffres pour l'ampli ou la puissance admissible, ce qui serait enorme pour la compression par exemple (qui semble plutot etre de 60W apres des recherches...)

donc : quel dimensionnement d'ampli et comment calculer au mieux le limiteur des 650 avec ces chiffres peu clairs...

Aussi, on va deja bien se casser le dos avec les 650 et on a chopé un rack touring ou on pourra tout cabler donc on cherche des amplis pas trop lourd, des avis sur le Chevin Q6 qui semble tout designé pour driver les UPA ? ou sur la marque RAM audio ?
Les entrées de gamme crown me font un peu peur...

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Message par ziggy » 22 févr. 2024, 20:41

Hello
alors quand tu as du matériel résolument "professionnel" sans compromis (comme c'est le cas pour Meyer) il faut souvent relativiser certaines choses surtout quand on compare ce matos "pro" au marketing fait pour et par les fabricants low-budget.... (une enceinte amplifié 8" Turbosound et annoncé à 2500W me fait doucement rire si tu sais qu'il y a là dedans un pauvre HP de 150Watts et une compression qui n'aura guère plus de 15 ou 20 watts
avec du matos résolument pro, les chiffres reprennent souvent leur sens initial c'est à dire décrire une réalité au lieu de déclencher des rêves et des envies folâtres avec des chiffres souvent monstrueux et détachés de toute réalité...

prenons les enceintes D&B comme les C4 ou C7 etc qui ne font que 200W RMS mais avec un rendement tellement énorme que ça enterre de loin pas mal d'enceintes affichés et vendu à 1000W ou plus... (il m'est arrivé de sonoriser des bals dansants pour 1500 ou 2000 personnes avec seulement quatre C7 et deux B2 soit une puissance totale de 2000 watts... => on n'est plus dans la zone de confort, mais ça le fait, les fesses serrées et sans casse ni risque si tu gères bien !!)
avec quatre MSL2 et deux 650 je faisais du 800/1200 personnes en extérieure et pour du Rock !

ce qui compte en fin de compte pour une bonne amplification ou un bon HP ce n'est pas le chiffre annoncé de "tant" de Watt mais l'efficacité et la dynamique et rapidité de réponse

Meyer et D&B sont les précurseurs dans le domaine de maximiser le rendement et l'efficacité au lieu de chercher des puissances électriques astronomiques !!
les HPs dans les 650 ne sont que des 300Watts RMS mais avec une bonne amplification et le processeur dédié le rendement est assez impressionnant... (en tout cas pour le Woummmhh obtenu ! les 650 ne sont pas très fortiche sur le Kick par contre...!)

perso j'avais toujours des MA5000VZ avec les 650 et des MA3600VZ pour les MSL-2; mais j'avais aussi TOUJOURS les processeurs dédié.... je pense que tu peux driver un 650 aussi sans le proc en toute sécurité si tu ne pousses pas les choses dans les retranchements et si tu as une bonne amplification... mais le processeur est quand-même plus rassurant....!!

perso, je ne te donnerai aucun conseil par internet pour le réglage d'un limiteur, car un limiteur mal réglé ou de mauvaise qualité fera certainement plus de mal que de bien !!
pour les Subs et les HP l'important n'est pas tellement la puissance RMS mais plus la faculté d'encaisser et de rendre les transitoires correctement et dynamiquement et sans distorsion... c'est ça qui fait le "bon son" et la qualité de l'ampli y est primordiale... et absolument prédominant !! le but n'étant pas du tout de cramer le HP avec des surpuissance, mais d'obtenir un rendu pêchu et dynamique qui ne t'incite pas de pousser le gain plus fort que nécessaire ... (chose que tu risques rapidement de faire avec un limiteur mal réglé !!!!) trop pousser le gain amène de la compression thermique un son pauvre et une bobine qui chauffe et qui finit par cramer !!! surtout pour les très basses fréquences !!

dans sa version amplifié, donc le 650-P, il y a deux modules d'ampli de 600W et chaque HP est donc amplifié séparément (on trouvait cela aussi chez d'autres fabricants notamment chez EV et Martin etc)
un B2 poussé par un D12 est très comparable à ça aussi (deux HP de seulement 300W là-dedans !); et le rendement y est !! indéniablement !! et même avec seulement deux fois 600W d'amplification !!

donc avant de penser et calculer limiteur et compresseur qui seraient réglé à l'arrache, pense avant tout : amplification et de bien caler/étalonner ta chaine audio et les gains.... pense "headroom" au lieu "d'écraser les Watts"; pense "dynamique" au lieu de "limitation".... à bon entendeur !! 8-)

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Sense et limiteur sur meyer sound upa

Message par eliobill » 23 févr. 2024, 10:47

Merci !
oui je crois que je comprends l'interet d'un gain faible genre 26db, on peut donc accepter un signal d'entrée plus "large" qu'avec un enorme gain qui pousse le moindre signal fort dans les w et donc potentiellement moins de distorsion a la meme "puissance" en sortie d'ampli ou en tout cas au meme volume sonore ressenti ?

Je comptais prendre large en amplification pas seulement pour pousser les watt mais justement pour que le systeme fonctionne au mieux sans tirer dessus, d'ou mes questions sur les W annoncés par meyer pour savoir ou viser en terme d'amplification.

Des avis sur les series entrées de gamme de Crown type xti / xli ? pour du sub ou des tetes ? sinon en occasion qui sont tentant on trouve du chevin q6 mais aussi des powersoft digam et des ram audio ? (je cherche des amplis relativement legers pour le rack touring) sinon les qsc plx ?
j'essaye de trouver le bon compromis ente poids, qualité de l'amplificateur, puissance suffisante pour bien passer les cretes et etre large, et evidement tarif...

En effet j'ai aussi ressenti ce manque de kick et on voit a la mesure que le crossover entre les 650 et les upa, entre 100 et 180hz est la zone ou on a le moins de peche. en revanche les upa ont des pics assez prononcés plus haut vers 3khz par exemple, avec des eq pour tasser un peu cette bosse et au contraire renforcer le bas medium on arrive a quelque chose de plus equilibré ? Je pense que ca ne sera pas un probleme pour la majorité des cas, mais dans une utilisation plus club et techno ca peut etre un probleme et on serait limités par les mediums.. Des idees de boites bas medium qui pourraient venir palier cette lacune ? (avec du coup la complexité de caler une quatrieme voie, delay, crossover, eq etc mais ca me tente...) a terme ! car pour le moment on va deja bien bosser avec ca

merci !

Encore une chose,
le cablage du sense est en bornier, or pas mal d'amplis aujourd'hui en sont depourvus, mais j'ai l'impression que j'ai juste a cabler les fils du sense dans un speakon : 1+ 1- qui arrive du processeur et 1+ 1- qui va aux enceinte sur un autre speakon ? dans la prise speakon dois je cabler ca en 2 points ou en 4 ?
(1+ 1- pour lentree du proc et 2+ 2- vers les tetes ? ou tout sur 1+ 1- ?)

je sais pas si j'ai été clair...

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Message par ziggy » 23 févr. 2024, 11:23

Hello
comme tu as pu comprendre je connais plutôt (et mieux) les MSL2 qui sont proches des UPA mais pas identique pour autant
plusieurs observations de mon côté (et donc juste mon avis perso...)
j'avais utilisé les MSL toujours couplé par deux (soit côte à côte soit tête-bêche) et ça l'a toujours superbien fait et notamment le renfort sur la l'assise car les deux 15" se couplent alors parfaitement et à la manière d'un ligne-source dans la tranche des jusqu'à 200Hz !!
concernant le haut : oui le rendu du haut-mid (entre 2,5kHz et 5kHz) était assez violant du au moteur 2" JBL qui était vraiment surpuissant et souvent limite trop agressif (mais facile à corriger à l'EQ !!) - et avait l'avantage d'avoir une bonne réserve de haut-mid quand il fallait envoyer loin et quand la diff était accroché en hauteur sur le pont de face !!
pour l'amplification, et comme j'ai dit : le Meyer était TOUJOURS amplifié par les MA3600VZ et MA5000VZ..... et du coup j'avais généralement des tonnes de marge...

perso j'ai essayé et utilisé pas mal d'amplis pour moi et pour et avec le matos des potes et collègues etc et je me suis fait quelques raisons et avis perso...
chez QSC les PL sont assez correct; les PLX ont un bon rapport qualité prix, mais souvent une alimentation un peu juste (ce qui se traduit en manque de pêche)
pour les ARCS-2 (L-Acoustics), j'ai pu comparer directement l'amplification en Camco et en LAB-OEM (les anciens amplis L-Acoustics) et il y a vraiment vraiment une grande différence de rendu sonore et de pêche et à terme en volume sonore exploitable... les Lab sont loin devant...
chez Crest je connais bien les anciens monstres qui étaient des bêtes monstrueuses et en termes de performances et dynamique totalement comparable aux Crown MA !! (les 8001 et 9001 sont "légende" et figurent parmi ce que ce faisait à l'époque de mieux "worldwide" !!!)

les Chevin, j'en ai croisé parfois... c'est correct sans plus ! super pour les retours, mais pour la diff peut-être un peu léger...?

en ce qui concerne certaines séries récentes que ce soit chez Crown ou chez Crest etc..., c'est à prendre avec des pincettes car les fabricants ont fait beaucoup de compromis pour toucher le marché des petites bourses et des semi-pro ou amateurs... c'est vraiment super pour ces utilisateur-là et leur permet d'avoir du matos correct à pas trop cher !!... mais beaucoup de ces produits récents (et souvent pas cher !) ne sont pas vraiment comparable au vrai bon matos très pro et très cher !! et même si ça marche souvent très très bien (et suffisant pour un besoin donné !) la véritable différence se révèle souvent assez drastiquement quand on a l'occasion de comparer directement et réellement !! je ne parle pas de blog sur internet ou avis des autoproclamés spécialistes du low-budget; mais d'une véritable écoute et/ou mesure de performances en "vrai" !!

chez Powersoft les anciens Digam sont ce qu'ils sont... c'est à dire en quelque sorte des prototypes de ce que Powersoft allait ensuite développer...
chez eux le vrai du vrai ne commence qu'avec les séries K ...

conclusion : si tu veux du pro et du léger et puissant et pas cher etc... ça va pas être facile... mais mon point de vue n'est peut-être pas assez ouvert aux solutions pas chères (notamment tous ces amplis chinois qui inondent un peu le marché et dont tant d'utilisateurs semblent être tellement satisfait !! en les laissant de côté de mon point de vue perso, je passe éventuellement (ou ? probablement !) à côté de quelque-chose de bien valable ?? à vrai dire, je n'en sais rien !!
perso j'utilise du vrai Powersoft (série K) et du vrai Lab (série FP+) et puis je roule comme ça !
note qu'il y a les amplis MC2 qui m'ont vraiment impressionné par une pêche incroyable !!

pour ta question sur le sens-return, je ne comprends pas trop la question, à vrai dire... pour ce qui est de l'entrée au proc la polarité (le + et le -) n'a pas d'importance (en tout cas d'après ce que je me rappelle) car le SENS-IN du proc relève/mesure juste le potentiel c-à-d la tension réel entre les deux bornes... mais n'influera pas sur la polarité du signal !!

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Message par eliobill » 23 févr. 2024, 11:54

Merci !
quand tu dis que tu les utilisais tete beche les tetes etait ce comme ca : = premier boite posée " normalement" ( hp medium en bas, compression en haut) et la deuxieme retournée posée dessus ? ou l'inverse, premiere posee coté compression, Hp 12" en haut et la deuxieme posée a l'inverse dessus ?
il y a ce schema dans la doc des upa :
Capture d’écran 2024-02-23 à 10.52.25.png
Oui donc pour powersoft comme le reste a prendre avec des pincettes les trop belles affaires en terme de prix... of course
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.

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Message par ziggy » 23 févr. 2024, 12:02

Hello
oui, c'est ça... une configuration tête-bêche crée en faite une nouvelle enceinte virtuelle en mode d’Appolito; c'est vraiment très efficace et très cohérent au niveau de couplage et de phase etc etc...
ça s'apparente aussi un peu au couplage matriciel, beaucoup utilisé dans les années 80 et 90 !!

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Sense et limiteur sur meyer sound upa

Message par eliobill » 5 avr. 2024, 17:00

Salut! me voila de retour,
Nous avons enfin recoltés a droite a gauche tous les elements et avons du temps pour tester, "caler" notre systeme avant les premiers evenements qui arrivent avec les beaux jours.

Quelques questions demeurent avant ce premier moment d'essais.

Pour rappel le systeme est composeé de 2 upa-1a (2 autres a venir prochainement) amplifiées par un Ram Audio s3004 (4x300W / 8ohm 26dbgain) et 2 650r2 amplifiés par un Crown MA2401, (2x800w / 4 ohm 26db gain) les upa sont processées par 2 M1a et les 650 par un b2a
Nous avons un dsp 206 T.rack pour les filtrer tout cela en amont : x over, fitlres passe haut et passe bas, eqs, delay
Je pensais dans un premier temps utiliser ces reglages :
sorties 1 et 2 vers les upa, sortie 1 Left sortie 2 right, filtre passe haut LR 24 a 100hz et passe bas a 20k Hz en BW 24
sorties 3 et 4 vers le B2a passe haut a 38Hz en BW 24 et passe bas 100Hz LR 24.

a priori pas de delay car les tetes et les subs devraient etre en phase mais a verifier,
pour les eq, au moins tasser un peu la bosse autour de 2Khz que je trouve agressive a l'ecoute, peut etre renfocer un peu entre 80 et 160hz si sensation de manque de kick.


Avis aux utilisateur.ices de sysemes meyer de cette epoque,

mes questions sont :
conseillez vous d'ultiliser ce dsp 206 pour les x over et les fitlres passe haut et bas ou de n'utiliser que les procs meyer et leurs preset (cabler le b2a puis sortir le HI du b2a vers les m1a) ? ou de n'utiliser les procs meyer que pour leur eqs internes et protections ? est ce que cela va interfer avec les points de crossover actifs des filtres meyer ?

Sur le M1a, est ce que le sense est quand meme actif quand on n'active pas le bouton safe (qui semble surtout augmenter encore la protection 6db plus tot)

Mon autre question concerne le b2a : avec un MA2401 comment regler le power control qui gere le niveau de protection du sense, ce potard ne donne pas d'indication precise de sa maniere de fonctionner...?

aussi, en sortie du b2a, une seule sortie XLR, donc je vais attaquer mon ampli avec un Y XLR, mais pour le sense, dois je suivre sur un seul canal de l'ampli ou sur les deux ? sachant que la puissance est identique et que le signal est le meme car le b2a fait la sommation en mono...

voila pas mal de questions deja... merci !!

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