Bonjour,
Tout d'abord une petite precision sur les processeurs APG : pas de délai calé en fixe, il s'agit de processeurs analogiques, donc pas de délai du tout (latence=0ms)... je ne sais pas d'où Ziggy tire cette info ?! pour caller temporellement les subs il faut donc insérer un délai entre la sortie du processeur et l'ampli.
Les méthodes exposées çi dessus (cf Nexo ou Martin...) sont tout à fait correctes et equivalentes (2,91ms par mètres correspond à l'inverse de la vitesse du son, ici 344 m/s @20°c).
L'inconvénient comme vous l'avez soulevé est que ce callage est géométrique, donc n'est valable qu'en un point de la salle ! (en général on privilégie la position du mixeur)
Une autre possibilité de callage, intégrée notament dans les processeurs dynamiques APG, et "fine tuning" de Martin, consiste non pas à délayer mais à faire tourner la phase à la fréquence de coupure (à l'aide d'un filtre analogique déphaseur pur par exemple). On n'intervient pas alors sur la réponse temporelle du système mais sur l'optimisation du rendement au raccord...
Cette optimisation peut être faite de différentes manières, à peu près équivalentes: générateur sinus (ou sinus wobulé, meilleurs pour les HP) à la fréquence du raccord tête/sub, bruit rose, musique bien connue et chargée à cette fréquence, ... en cherchant le maximum de niveau (ou on oppose la phase le temps du réglage, et on cherche alors le minimum, ce qui donne le même résultat mais peut être plus simple à entendre ou a mesurer)
Evidement les deux fonctions (delai et phase) peuvent être combinées, avec des résultats complexes mais qui peuvent être interessants.
Mais souvent le placement physique des enceintes est primordial, les ratrappages electroniques obligent toujours au compromis...
Bonnes experimentations et bon son à tous !
alignement et équilibre d'un système d'un line array
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Mathieu APG
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ziggy
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hello MathieuMathieu APG a écrit :Bonjour,
Tout d'abord une petite precision sur les processeurs APG : pas de délai calé en fixe, il s'agit de processeurs analogiques, donc pas de délai du tout (latence=0ms)... je ne sais pas d'où Ziggy tire cette info ?!
j'ai vérifié sur deux SPDS avec Smaart et j'ai à chaque fois environ 10 msec sur la voix Sub; mais 0 msec sur les voix mid/high
je vérifierai ce soir sur un troisième que je n'ai pas encore mesuré...
mon erreur était peut-être de mesurer avec du bruit rose au lieu d'une sinusoïdale de 50 Hz ????
à vérifier également ce soir !!
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ziggy
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rebonsoir
je viens de revérifier:
avec du bruit rose j'obtiens toujours (!!) les 10 msec sur mes trois SPDS (sur la voie Sub)
par contre, on utilisant une sinusoidale de 50 Hz, le delay réellement mesuré tombe à presque 0 msec
par contre faire des mesures impulsionnelles à cette fréquence là, c'est pas la peine; l'ondulation étant tellement lente qu'on obtient 20 résultats différentes sur 20 mesures....
il s'agit donc bien d'une erreur de mesure; aujourd'hui, j'ai appris quelque chose et je viens de constater et confirmer ce qui à été dit plus haut; une mesure impulsionnelle (avec micro ou sur ligne) sur la voie Sub conduit rapidement à des erreurs - surtout quand on utilise du bruit rose
ce qui est curieux; c'est que dans le cas du SPDS, on obtient toujours (!!) ces fameuses 10 msec de delay; même en changeant les paramètres FFT; mais là il me manque la base théorique pour pouvoir expliquer le phénomène.... Mathieu en saura peut-être plus ????
je viens de revérifier:
avec du bruit rose j'obtiens toujours (!!) les 10 msec sur mes trois SPDS (sur la voie Sub)
par contre, on utilisant une sinusoidale de 50 Hz, le delay réellement mesuré tombe à presque 0 msec
par contre faire des mesures impulsionnelles à cette fréquence là, c'est pas la peine; l'ondulation étant tellement lente qu'on obtient 20 résultats différentes sur 20 mesures....
il s'agit donc bien d'une erreur de mesure; aujourd'hui, j'ai appris quelque chose et je viens de constater et confirmer ce qui à été dit plus haut; une mesure impulsionnelle (avec micro ou sur ligne) sur la voie Sub conduit rapidement à des erreurs - surtout quand on utilise du bruit rose
ce qui est curieux; c'est que dans le cas du SPDS, on obtient toujours (!!) ces fameuses 10 msec de delay; même en changeant les paramètres FFT; mais là il me manque la base théorique pour pouvoir expliquer le phénomène.... Mathieu en saura peut-être plus ????
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fabio
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je mesure aussi 10 ms sur le sub de mon SPDS !! pas mal vu l'histoire du type de signal, mais même en utilisant le pink noise interne de smaart on trouve la même chose donc je ne sais pas si ca vient de là !!
A suivre..........................
A suivre..........................
L'orgueil ne réussit jamais mieux que quand il se couvre de modestie.
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Mathieu APG
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Attention : SMAART fait de la mesure par FFT sur deux canaux, pas de la mesure impulsionnelle. Il est donc peu adapté pour mesurer des délais, sont point fort est le RTA. L'impulsion est en réalité reconstituée à partir du bruit rose, donc si tu n'a pas l'ensemble du spectre (c'est le cas lorsque tu mesures la sortie sub, puisque le crossover est à -3dB@80 Hz), tu n'a pas de résolution temporelle. Le paramètre primordial à avoir toujours à l'oeil est la cohérence...
Attention aussi avec les mesures sur fréquence pure (la période à 50Hz est de 20ms) puisqu'elles ne sont valables que modulo la période (tu peux donc connaitre la phase, ou retard relatif à x périodes près, mais pas le retard absolu).
La réponse sur impulsion devrait te donner le bon resultat (0 ms de retard), mais je ne sais pas comment tu as fait cette mesure... si tu envoie une impulsion (par essence large bande) à l'entrée et que tu regardes les sorties avec un oscillo à mémoire par exemple, tu observeras bien que l'impulsion est transmise en exact synchronisme entre la sortie sub et celle des têtes, et ce même si tu fait tourner la phase au raccord (avec les boutons "phase align" 0,pi/4, pi/2, 3pi/4 du processeur SPDS15).
Pour ceux qui lisent l'anglais et qui désireraient approffondir la question, un document très complet sur les méthodes de mesures acoustiques est disponibles ici http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Mo ... nglish.PDF lire notament le chapitre 1, 1.3 correspondant à la méthode de mesure mise en oeuvre dans SMAART.
Attention aussi avec les mesures sur fréquence pure (la période à 50Hz est de 20ms) puisqu'elles ne sont valables que modulo la période (tu peux donc connaitre la phase, ou retard relatif à x périodes près, mais pas le retard absolu).
La réponse sur impulsion devrait te donner le bon resultat (0 ms de retard), mais je ne sais pas comment tu as fait cette mesure... si tu envoie une impulsion (par essence large bande) à l'entrée et que tu regardes les sorties avec un oscillo à mémoire par exemple, tu observeras bien que l'impulsion est transmise en exact synchronisme entre la sortie sub et celle des têtes, et ce même si tu fait tourner la phase au raccord (avec les boutons "phase align" 0,pi/4, pi/2, 3pi/4 du processeur SPDS15).
Pour ceux qui lisent l'anglais et qui désireraient approffondir la question, un document très complet sur les méthodes de mesures acoustiques est disponibles ici http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Mo ... nglish.PDF lire notament le chapitre 1, 1.3 correspondant à la méthode de mesure mise en oeuvre dans SMAART.
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fabio
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ziggy
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merci Mathieu pour ces éclaircissements... )
donc : la mesure impulsionnelle dans Smaart n'est pas une vraie !!! c'est juste un récalcul par les paramètres FTT sur les données du RTA (analyseur de spectre)
question : est-ce qu'un appareil comme le ,AL1 de NTI permet d'obtenir des mesures impulsionnelles fiables ?? (je suppose que le A2 le fait (mais trop cher!!), mais le ML1 ne le fait pas...)
)donc : la mesure impulsionnelle dans Smaart n'est pas une vraie !!! c'est juste un récalcul par les paramètres FTT sur les données du RTA (analyseur de spectre)
question : est-ce qu'un appareil comme le ,AL1 de NTI permet d'obtenir des mesures impulsionnelles fiables ?? (je suppose que le A2 le fait (mais trop cher!!), mais le ML1 ne le fait pas...)
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Mathieu APG
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dsl pour la réponse tardive... oui le AL1 le fait, en comparant le signal présent à l'entrée "electrique" et celui reçu par le micro interne. Cependant, du coup tu ne peux pas non plus mesurer un délai sur une chaine "electrique", donc adapté pour mesurer un délai electro-acoustique mais pas sur du materiel electronique comme les processeurs... pour ça pas mieux qu'un oscillo, ou un logiciel de mesure "vraiment" impulsionnelle comme CLIO, MELISSA, TEF, WINMLS, ROOMTOOL,...
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marcman
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damien a écrit: 
je pense au contraire qu'il faut garder le crossover actif sur les têtes comme sur les SUB sinon on ne tient plus compte des rotations de phase induites par le crossover et la mesure ne sert absolument plus à rien.
N'oublions pas que phase et alignement temporels sont liés...
Je préfère mesurer le retard avec une réponse impulsionnelle (par contre il faut mettre le sub en full range)
je pense au contraire qu'il faut garder le crossover actif sur les têtes comme sur les SUB sinon on ne tient plus compte des rotations de phase induites par le crossover et la mesure ne sert absolument plus à rien.
N'oublions pas que phase et alignement temporels sont liés...
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fabio
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Mathieu APG
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Il faut passer dans le sub en full range pour mesurer la réponse impulsionnelle, sinon il n'est pas possible d'avoir la précision temporelle requise, et plus difficile d'avoir le niveau (plus exactement le rapport signal/bruit) suffisant.
Normalement (sur un processeur ou preset de frabricant en tout cas) l'alignement en phase est compensé pour que le raccord au crossover se fasse convenablement lorsque les enceintes sont dans le même plan acoustique, que cela soit réellement (par alignement géométriquement) ou virtuellement (par alignement temporel). Heureusement car cela correspond à la majorité des cas (têtes posées sur les subs, ou sur pieds dans le même plan), donc où il faut que "cela sonne tout de suite".
Si les subs sont décalés (soit par contrainte scénographique subs devant ou derrière les têtes, ou système accroché distant des subs), lorsque l'alignement temporel est fait par l'insertion d'un retard, l'alignement en phase une fois le crossover inséré est conservé.
Bonne journée et bon son à tous !
Normalement (sur un processeur ou preset de frabricant en tout cas) l'alignement en phase est compensé pour que le raccord au crossover se fasse convenablement lorsque les enceintes sont dans le même plan acoustique, que cela soit réellement (par alignement géométriquement) ou virtuellement (par alignement temporel). Heureusement car cela correspond à la majorité des cas (têtes posées sur les subs, ou sur pieds dans le même plan), donc où il faut que "cela sonne tout de suite".
Si les subs sont décalés (soit par contrainte scénographique subs devant ou derrière les têtes, ou système accroché distant des subs), lorsque l'alignement temporel est fait par l'insertion d'un retard, l'alignement en phase une fois le crossover inséré est conservé.
Bonne journée et bon son à tous !
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marcman
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Bonsoir Mathieu
j'adhère à la technique du full range si on a affaire à un système paramétré avec des presets constructeurs alignés une bonne fois pour toutes. S'il est vrai que cela facilite la lecture et la localisation du pic d'impulsion, il en est pas moins vrai que le fait d'aligner ces pics temporellement sur leur valeur la plus élevée en pression donc en tension sur notre plot, sera moins précise que d'observer à quel moment démarre cette impulsion. En relevant énergiquement le niveau d'envoi de notre impulsion le rapport signal bruit augmenté, permet de distinguer à l'échantillon près le moment où doit se faire ce raccord temporel. Et ce, particulièrement sur les presets dans lesquels les bandes se recouvrent. Dans la doc dVdosc Dvsub V3 0605 on trouve le sujet traité en montrant la signature impulsionelle des SB218 et dVsub superposés notamment page 54 où l'on voit l'importance du filtrage et surtout de la phase relative des 2 types de Sub.
La solution serait de commencer par "dégrossir" l'écart en full range et ensuite d'affiner la correction en réglage fin "there is a sine wave signature that needs to be aligned".
Z'avez vu l'heure?
Ce coup là je file au lit, le problème avec les passionnés c'est que çà n'en finit pas. Bonne nuit à tous...
j'adhère à la technique du full range si on a affaire à un système paramétré avec des presets constructeurs alignés une bonne fois pour toutes. S'il est vrai que cela facilite la lecture et la localisation du pic d'impulsion, il en est pas moins vrai que le fait d'aligner ces pics temporellement sur leur valeur la plus élevée en pression donc en tension sur notre plot, sera moins précise que d'observer à quel moment démarre cette impulsion. En relevant énergiquement le niveau d'envoi de notre impulsion le rapport signal bruit augmenté, permet de distinguer à l'échantillon près le moment où doit se faire ce raccord temporel. Et ce, particulièrement sur les presets dans lesquels les bandes se recouvrent. Dans la doc dVdosc Dvsub V3 0605 on trouve le sujet traité en montrant la signature impulsionelle des SB218 et dVsub superposés notamment page 54 où l'on voit l'importance du filtrage et surtout de la phase relative des 2 types de Sub.
La solution serait de commencer par "dégrossir" l'écart en full range et ensuite d'affiner la correction en réglage fin "there is a sine wave signature that needs to be aligned".
Z'avez vu l'heure?
Ce coup là je file au lit, le problème avec les passionnés c'est que çà n'en finit pas. Bonne nuit à tous...
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ziggy
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eh oui..marcman a écrit :".
Z'avez vu l'heure?
Ce coup là je file au lit, le problème avec les passionnés c'est que çà n'en finit pas. Bonne nuit à tous...
pour moi, c'est l'heure où commce le rangement des câbles des câbles des câbles.... 
Z'avez vu l'heure?
- et déjà reparti pour la prochaine...d'ailleurs: je suis sur un superbe système EV en ce moment et j'aurais une paire d'heures aujourd'hui pour faire quelques essais.... mais ce que dit Mathieu est juste : avec le filtrage (donc en dessous de 100 Hrtz ) toute mesure semble faussée (au moins avec Smaart !!) j'ai pris aussi la version demo de Win-MSL pour faire des essais en ce moment et qui semble bien plus précis et concluant pour les mesures impulsionnelles....
bonne journée, soirée, nuit à tous.... et avec le sourire..
-
marcman
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Salut Ziggy, alors pas encore trouvé un p'tit stagiaire pour rouler le boudin?
Je vais essayer de préciser mon point de vue au sujet de l'alignement MLS
Pour faire simple on va prendre l'exemple inverse, celui dont vous perliez un peu avant:
Vous disiez avoir constaté un décalage temporel sur les sorties sub d'un filtre analogique qui pourtant ne contient pas de ligne à retard.
......................
et pourtant vous fumez pas !!! 
Si vous aviez refait la mesure sans le filtrage sur la sortie sub, la localisation du pic impulsionnel aurait dérivé vers la gauche, c'est à dire aurait avancé temporellement. Donc caler ces sorties en alignant à la valeur de pic max comporterait une erreur de phase.
Le décalage est du à la rotation du filtre (sur les shémas dont j'ai fait référence plus haut on voit bien que l'impulsion aigüe et celle de la partie grave ne sont pas alignées sur leurs niveaux de tension maxi .
Me trompe-je?
Rassurons nous , de toutes façon on ne pourra jamais aligner correctement pour les points de l'audience. dailleurs quel est l'emplacement que vous privilégiez pour cette mesure? Autrement dit :
.Où ki se trouve l'heueux gagnant kora du bon son? 8)
Je vais essayer de préciser mon point de vue au sujet de l'alignement MLS
Pour faire simple on va prendre l'exemple inverse, celui dont vous perliez un peu avant:
Vous disiez avoir constaté un décalage temporel sur les sorties sub d'un filtre analogique qui pourtant ne contient pas de ligne à retard.
......................
et pourtant vous fumez pas !!! Si vous aviez refait la mesure sans le filtrage sur la sortie sub, la localisation du pic impulsionnel aurait dérivé vers la gauche, c'est à dire aurait avancé temporellement. Donc caler ces sorties en alignant à la valeur de pic max comporterait une erreur de phase.
Le décalage est du à la rotation du filtre (sur les shémas dont j'ai fait référence plus haut on voit bien que l'impulsion aigüe et celle de la partie grave ne sont pas alignées sur leurs niveaux de tension maxi .
Me trompe-je?
Rassurons nous , de toutes façon on ne pourra jamais aligner correctement pour les points de l'audience. dailleurs quel est l'emplacement que vous privilégiez pour cette mesure? Autrement dit :
.Où ki se trouve l'heueux gagnant kora du bon son? 8)
