Quelqu'un pourrait me dire pourquoi le simple fait de mettre la main sur la boule d'un 58 engendre un Larsen
Merci
Cordialement
Larsen
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ziggy
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la directivité en cardio ne fonctionne que quand le son peut arriver en même temps par derrière et par devant du micro
en bouchant une des deux arrivées de son, le micro devient omni et accroche donc beaucoup plus facilement
et un autre phénomène : en approchant la main ouverte du micro, celle-ci réagit comme réflecteur qui renforce certaines fréquences => larsen
le même phénomène se produit quand tu t'y approche avec la bouche grande ouverte (qui devient ainsi caisse de résonance )
en bouchant une des deux arrivées de son, le micro devient omni et accroche donc beaucoup plus facilement
et un autre phénomène : en approchant la main ouverte du micro, celle-ci réagit comme réflecteur qui renforce certaines fréquences => larsen
le même phénomène se produit quand tu t'y approche avec la bouche grande ouverte (qui devient ainsi caisse de résonance )
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bidule1000
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Salut,
En fait, il existe toujours un bruit de fond à proximité du micro ( un peu de 50hz de light, la réflexion des bruits d'une salle, le bruit extérieur, sa propre respiration, etc .....) lorsque tu mets ta main en face du micro tu concentres ces bruits parasités ( un peu comme quand tu main ta main en demi cercle autour de ton oreille). Du coup, le micro capte ces sons, ceux-ci sont amplifiées, reviennent via le retour scène , et ainsi de suite .... et hop un joli larsen.....
Musicalement
Christophe
En fait, il existe toujours un bruit de fond à proximité du micro ( un peu de 50hz de light, la réflexion des bruits d'une salle, le bruit extérieur, sa propre respiration, etc .....) lorsque tu mets ta main en face du micro tu concentres ces bruits parasités ( un peu comme quand tu main ta main en demi cercle autour de ton oreille). Du coup, le micro capte ces sons, ceux-ci sont amplifiées, reviennent via le retour scène , et ainsi de suite .... et hop un joli larsen.....
Musicalement
Christophe
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Martinez
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bidule1000
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le larsen dépend :
1- de certaines fréquences qui réagissent plus que d'autres ( renforcement dus aux réflexion, à la salle, etc ....)
2- de l'éq réalisé sur la diffusion de facade et de retours qui peuvent encore accentuer ces fréquences sensibles ( 1KHz - 2KHz - 4-8, etc..)
Lorsque tu chantes, tu ne maintiens pas assez longtemps la même fréquences pour que l'effet de bouclage démarre.
Supposons qu'un larsen se présente à 2Khz ( sans que tu le saches). Si dans ton jeux de chant tu arrives à un moment où tu accentues cette gamme de fréquences + au même moment un coup de grosse caisse avec un +4db à 2Khz sur la face + un rift de gratte pile à 2 Khz, cette fréquence va commencer à s'amplifier sur scène et si tu tiens bien le micros à deux main, tu à un joli larsen qui se présente.
Le larsen n'est pas la conséquence d'un seul paramètre mais d'une accumulation d'évènements qui le éclanche
C'est pourquoi, au balance on pousse à un niveau déraisonnable chaque fréquences pour voir celles qui ont tendance à s'amplifier naturellement. Ainsi on peut légèrement les diminuer en maintenant un niveau sonore assez élévé.
Je ne sais pas si c'est assez clair ..
A+
Christophe
1- de certaines fréquences qui réagissent plus que d'autres ( renforcement dus aux réflexion, à la salle, etc ....)
2- de l'éq réalisé sur la diffusion de facade et de retours qui peuvent encore accentuer ces fréquences sensibles ( 1KHz - 2KHz - 4-8, etc..)
Lorsque tu chantes, tu ne maintiens pas assez longtemps la même fréquences pour que l'effet de bouclage démarre.
Supposons qu'un larsen se présente à 2Khz ( sans que tu le saches). Si dans ton jeux de chant tu arrives à un moment où tu accentues cette gamme de fréquences + au même moment un coup de grosse caisse avec un +4db à 2Khz sur la face + un rift de gratte pile à 2 Khz, cette fréquence va commencer à s'amplifier sur scène et si tu tiens bien le micros à deux main, tu à un joli larsen qui se présente.
Le larsen n'est pas la conséquence d'un seul paramètre mais d'une accumulation d'évènements qui le éclanche
C'est pourquoi, au balance on pousse à un niveau déraisonnable chaque fréquences pour voir celles qui ont tendance à s'amplifier naturellement. Ainsi on peut légèrement les diminuer en maintenant un niveau sonore assez élévé.
Je ne sais pas si c'est assez clair ..
A+
Christophe
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Martinez
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ok le phenomene larsen est vraiment très complexebidule1000 a écrit :le larsen dépend :
1- de certaines fréquences qui réagissent plus que d'autres ( renforcement dus aux réflexion, à la salle, etc ....)
2- de l'éq réalisé sur la diffusion de facade et de retours qui peuvent encore accentuer ces fréquences sensibles ( 1KHz - 2KHz - 4-8, etc..)
Lorsque tu chantes, tu ne maintiens pas assez longtemps la même fréquences pour que l'effet de bouclage démarre.
Supposons qu'un larsen se présente à 2Khz ( sans que tu le saches). Si dans ton jeux de chant tu arrives à un moment où tu accentues cette gamme de fréquences + au même moment un coup de grosse caisse avec un +4db à 2Khz sur la face + un rift de gratte pile à 2 Khz, cette fréquence va commencer à s'amplifier sur scène et si tu tiens bien le micros à deux main, tu à un joli larsen qui se présente
Le larsen n'est pas la conséquence d'un seul paramètre mais d'une accumulation d'évènements qui le éclanche
C'est pourquoi, au balance on pousse à un niveau déraisonnable chaque fréquences pour voir celles qui ont tendance à s'amplifier naturellement. Ainsi on peut légèrement les diminuer en maintenant un niveau sonore assez élévé.
Je ne sais pas si c'est assez clair ..
A+
Christophe
Genre:debut de l'eq des retours (donc sans facade) et en plein air,la boule dans la bouche et op larsen (dans ce cas pas de kick ni rien pour perturber.)
Essai du mic avec la voix et là surprise je ne me fait pas décoiffer par le volume
A+
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ziggy
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hello Martinez
certaines manipulations (comme mettre la main dessus...) changent les caractéristiques d'un micro !!
changer ses caractéristiques revient à changer de micro
ta question "pourquoi plus de larsen" revient à la question similaire:
pourquoi un micro larsene plus (ou moins) qu'un autre ???
en ce qui concerne la complexité du phénomène larsen, cela revient à demander:
pourquoi une même enceinte sonne différemment dans une salle de bain, dans une église, dans un bar ou en extérieure ?? pourquoi plusieurs enceintes regroupées ensemble sonnent différemment qu'une seule enceinte isolé ??? ou pourquoi elle "résonne plus" sous certaines conditions....
un micro n'est qu'un transducteur électromagnétique au fonctionnement pareil qu'une enceinte
Fabfive a posé la vraie bonne question !!! pourquoi vouloir mettre un micro dans sa bouche ??? ça n'est pas nécessaire pour s'exprimer correctement !!!
et quand un rappeur a absolument besoin pour des raisons très mystérieuses de boucher le micro avec sa main; on est forcé de faire des réglages de retour en fonction de.... => donc différents d'un réglage pour utilisateur normale !!
l'essentiel du "savoir-faire" c'est ça et non pas de savoir, ce qui se passe quand tu enfonces le micro dans ta bouche ou quand tu l'enterres dans ton jardin....
certaines manipulations (comme mettre la main dessus...) changent les caractéristiques d'un micro !!
changer ses caractéristiques revient à changer de micro
ta question "pourquoi plus de larsen" revient à la question similaire:
pourquoi un micro larsene plus (ou moins) qu'un autre ???
en ce qui concerne la complexité du phénomène larsen, cela revient à demander:
pourquoi une même enceinte sonne différemment dans une salle de bain, dans une église, dans un bar ou en extérieure ?? pourquoi plusieurs enceintes regroupées ensemble sonnent différemment qu'une seule enceinte isolé ??? ou pourquoi elle "résonne plus" sous certaines conditions....
un micro n'est qu'un transducteur électromagnétique au fonctionnement pareil qu'une enceinte
Fabfive a posé la vraie bonne question !!! pourquoi vouloir mettre un micro dans sa bouche ??? ça n'est pas nécessaire pour s'exprimer correctement !!!
et quand un rappeur a absolument besoin pour des raisons très mystérieuses de boucher le micro avec sa main; on est forcé de faire des réglages de retour en fonction de.... => donc différents d'un réglage pour utilisateur normale !!
l'essentiel du "savoir-faire" c'est ça et non pas de savoir, ce qui se passe quand tu enfonces le micro dans ta bouche ou quand tu l'enterres dans ton jardin....
Modifié en dernier par ziggy le 8 sept. 2008, 14:33, modifié 2 fois.
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Martinez
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Entierement d'accord avec toi Ziggyziggy a écrit :hello Martinez
certaines manipulations (comme mettre la main dessus...) changent les caractéristiques d'un micro !!
changer ses caractéristiques revient à changer de micro
ta question "pourquoi plus de larsen" revient à la question similaire:
pourquoi un micro larsene plus (ou moins) qu'un autre ???
en ce qui concerne la complexité du phénomène larsen, cela revient à demander:
pourquoi une même enceinte sonne différemment dans une salle de bain, dans une église, dans un bar ou en extérieure ?? pourquoi plusieurs enceintes regroupées ensemble sonnent différemment qu'une seule enceinte isolé ??? ou pourquoi elle "résonne plus" sous certaines conditions....
un micro n'est qu'un transducteur électromagnétique au fonctionnement pareil qu'une enceinte
Fabfive a posé la vraie bonne question !!! pourquoi vouloir mettre un micro dans sa bouche ??? ça n'est pas nécessaire pour s'exprimer correctement !!!
et quand un rappeur a absolument besoin pour des raisons très mystérieuses de boucher le micro avec sa main; on est forcé de faire des réglages de retour en fonction de.... => donc différents d'un réglage pour utilisateur normale !!
l'essentiel du "savoir-faire" c'est ça et non pas de savoir, ce qui se passe quand tu enfonces le micro dans ta bouche ou quand tu l'enterres dans ton jardin....
ça fait depuis 1986 que je suis techno son et j'ai jamais su l'expliquer a des jeunes qui commence dans ce métier avec prèssision ce phenomene.on ne peu que le constater pas comme genre le déphasage que l'on peu plus facilement avec des petit schéma leurs faire comprendre.
cordialement
Patrick
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ziggy
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hello
pour chaque situation donnée il y a une raison et une explication plausible:
exemple;
le réflecteur (la main ou tout autre obstacle)
le résonateur (la bouche etc)
changement de directivité (boucher des orifices)
ondes stationnaires (distance plus réflexions)
d'autre sources d'excitation externes (certaines notes aux fréquences sensibles)
interaction entre deux ou plusieurs capteurs (excitation entre micro)
interaction entre deux ou plusieurs source (émission des HP, phase etc)
etc etc etc etc
une fois que le seuil critique de l'excitation est franchit le phénomène devient totalement autonome et très souvent il n'y a pas besoin d'avoir une source puissante (le bruit résident suffit souvent largement, comme Christophe l'a bien précisé)
dans mon article sur le Larsen (dans les "Tricks") j'ai essayé d'expliquer certains aspect du phénomène larsen.... (je ne sais pas si tu l'as lu....)
pour chaque situation donnée il y a une raison et une explication plausible:
exemple;
le réflecteur (la main ou tout autre obstacle)
le résonateur (la bouche etc)
changement de directivité (boucher des orifices)
ondes stationnaires (distance plus réflexions)
d'autre sources d'excitation externes (certaines notes aux fréquences sensibles)
interaction entre deux ou plusieurs capteurs (excitation entre micro)
interaction entre deux ou plusieurs source (émission des HP, phase etc)
etc etc etc etc
une fois que le seuil critique de l'excitation est franchit le phénomène devient totalement autonome et très souvent il n'y a pas besoin d'avoir une source puissante (le bruit résident suffit souvent largement, comme Christophe l'a bien précisé)
dans mon article sur le Larsen (dans les "Tricks") j'ai essayé d'expliquer certains aspect du phénomène larsen.... (je ne sais pas si tu l'as lu....)
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didiervb01
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Bon, je vais essayer d'y aller de ma petite explication (complémentaire à ce qu'a fort bien expliqué Ziggy).
Le larsen, c'est quoi : un phénomème physique qui nait lorsque 2 conditions sont remplies (phase et gain) :
Une chaine sonore se compose d'un transducteur (micro, cellule de PU..)
(ou plusieurs) qui convertit un son (vibration ou pression acoustique) en signal électrique qui passe ensuite dans une "électronique" (préampli, effets, filtres,.... amplis... pour enfin être reconverti de puissance électrique en puissance sonore via un transducteur électromécanique.
Cet ensemble éléctroacoustique y compris le lieu fait qu'à certaines fréquences le signal émis par les HP est en parfaite phase avec le signal qui est présent à l'entrée d'un capteur (condition de phase), c'est la fréquence d'accrochage (il peut y en avoir plusieurs..), il suffit alors que le niveau du signal réintroduit soit suffisamment élevé pour que celui-çi vienne alors renforcer le signal initial et ainsi de suite (condition de gain).
C'est ce qui donne toutes les pistes pour essayer de traiter le phénomène
liste non exhaustive :
- micro hypercardioîde, position des enceintes de retour ou de façade à directivité "contrôlée", traitement à minima du signal sonore de façon à introduire le minimum de variation de phase indésirable, chaine électronique irréprochable quand à sa qualité technique, traitement du lieu si c'est un lieu dont la destination est la prise ou la reproduction de sons, on peut rajouter ce qu'a déja dit Ziggy quand à la façon de tenir un micro ce qui change son diagramme, effet de conque dans une main.... etc.... on peut encore en rajouter des tonnes mais ce n'est pas l'objet de la question.
Le larsen ou accrochage audiofréquence (puisqu'il est dans des fréquences audibles) a son équivalent dans d'autres domaines y compris en mécanique (fréquence de vibration propre d'une pièce) pouvant amener à des ruptures des dites pièces (je suis bien placé pour en parler, j'ai travaillé pendant de nombreuses années à developper des machines pour mettre en évidence ces phénomènes (aviation : turbine de réacteur, automobile : villebrequin de moteur, industrie pétrolière : turbine de recompression de gaz sur gazoducs....).
Voila, si je peux avoir un peu clarifié l'origine du phénomène, de toute façon, si vous avez des questions.... allez-y, si je peux y répondre, je le ferai...
Cordialement,
didiervb01
Le larsen, c'est quoi : un phénomème physique qui nait lorsque 2 conditions sont remplies (phase et gain) :
Une chaine sonore se compose d'un transducteur (micro, cellule de PU..)
(ou plusieurs) qui convertit un son (vibration ou pression acoustique) en signal électrique qui passe ensuite dans une "électronique" (préampli, effets, filtres,.... amplis... pour enfin être reconverti de puissance électrique en puissance sonore via un transducteur électromécanique.
Cet ensemble éléctroacoustique y compris le lieu fait qu'à certaines fréquences le signal émis par les HP est en parfaite phase avec le signal qui est présent à l'entrée d'un capteur (condition de phase), c'est la fréquence d'accrochage (il peut y en avoir plusieurs..), il suffit alors que le niveau du signal réintroduit soit suffisamment élevé pour que celui-çi vienne alors renforcer le signal initial et ainsi de suite (condition de gain).
C'est ce qui donne toutes les pistes pour essayer de traiter le phénomène
liste non exhaustive :
- micro hypercardioîde, position des enceintes de retour ou de façade à directivité "contrôlée", traitement à minima du signal sonore de façon à introduire le minimum de variation de phase indésirable, chaine électronique irréprochable quand à sa qualité technique, traitement du lieu si c'est un lieu dont la destination est la prise ou la reproduction de sons, on peut rajouter ce qu'a déja dit Ziggy quand à la façon de tenir un micro ce qui change son diagramme, effet de conque dans une main.... etc.... on peut encore en rajouter des tonnes mais ce n'est pas l'objet de la question.
Le larsen ou accrochage audiofréquence (puisqu'il est dans des fréquences audibles) a son équivalent dans d'autres domaines y compris en mécanique (fréquence de vibration propre d'une pièce) pouvant amener à des ruptures des dites pièces (je suis bien placé pour en parler, j'ai travaillé pendant de nombreuses années à developper des machines pour mettre en évidence ces phénomènes (aviation : turbine de réacteur, automobile : villebrequin de moteur, industrie pétrolière : turbine de recompression de gaz sur gazoducs....).
Voila, si je peux avoir un peu clarifié l'origine du phénomène, de toute façon, si vous avez des questions.... allez-y, si je peux y répondre, je le ferai...
Cordialement,
didiervb01
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voicing
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une astuce:
une manip que j'utilise pour montrer aux jeunes loups, un bon ex pour se former aux ( larsen-Eq )
j'insère un compresseur sur le bus master 1 et un EQ 31 bandes.
je regle le seuil du compresseur au taquet, -40db ou plus, le ratio au taquet 100:1 ou plus, gain à -20db , l'EQ flat.
micro positionné sur son pied.
ensuite ouvre l'auxiliaire du micro chant "nominal" , j'ouvre le gain du compresseur doucement, le larsen va arriver gentillement et rester là , le compresseur va tenir la note( larsen) tout comme un guitariste joue du sustain, le gain du compresseur permet d'entendre plus ou moins fort la note( larsen) , ensuite ya plus qu'a trouver la frequence à l'Eq.
une fois la frequence sur l'eq trouvée et le larsen disparu tu peux ouvrir un poils plus le gain du compresseur pour trouver un autre larsen
ou les provoquer en montant de quelques db les frequences sur l'Eq.
voili voilou ce n'est pas la soluce miracle mais le but de l'astuce est de pouvoir se former sans s'eclater la tete ni le matos, de tester la sensibilité de divers micros ou divers retours, sidefills ...
une manip que j'utilise pour montrer aux jeunes loups, un bon ex pour se former aux ( larsen-Eq )
j'insère un compresseur sur le bus master 1 et un EQ 31 bandes.
je regle le seuil du compresseur au taquet, -40db ou plus, le ratio au taquet 100:1 ou plus, gain à -20db , l'EQ flat.
micro positionné sur son pied.
ensuite ouvre l'auxiliaire du micro chant "nominal" , j'ouvre le gain du compresseur doucement, le larsen va arriver gentillement et rester là , le compresseur va tenir la note( larsen) tout comme un guitariste joue du sustain, le gain du compresseur permet d'entendre plus ou moins fort la note( larsen) , ensuite ya plus qu'a trouver la frequence à l'Eq.
une fois la frequence sur l'eq trouvée et le larsen disparu tu peux ouvrir un poils plus le gain du compresseur pour trouver un autre larsen
ou les provoquer en montant de quelques db les frequences sur l'Eq.
voili voilou ce n'est pas la soluce miracle mais le but de l'astuce est de pouvoir se former sans s'eclater la tete ni le matos, de tester la sensibilité de divers micros ou divers retours, sidefills ...
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Maurice ON
- Affond-Equipier
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- Enregistré le : 21 juil. 2006, 10:57
- Localisation : Alpes Maritimes
Je suis d'accord avec ce qui est dit plus haut.
Pour la théorie et d'une manière plus générale, la chaîne audio qui nous intéresse (micro, amplification, enceintes) peut être modélisé et mis en équations: c'est un système à réaction.
Bon c'est des maths, c'est pas rigolo, on s'abstient donc ici d'en faire étalage, mais il n'y a rien de mystérieux et ça s'explique très bien !
Pour la théorie et d'une manière plus générale, la chaîne audio qui nous intéresse (micro, amplification, enceintes) peut être modélisé et mis en équations: c'est un système à réaction.
Bon c'est des maths, c'est pas rigolo, on s'abstient donc ici d'en faire étalage, mais il n'y a rien de mystérieux et ça s'explique très bien !
J'entends rien !!
Comment ?
Mets plus fort !!
Pardon ???
...
Comment ?
Mets plus fort !!
Pardon ???
...
