Bonjour tout le monde,
C'est mon premier post sur le forum de Ziggy. Merci d'être indulgents...
Je suis en train d'essayer de faire le mix d'une batterie acoustique et ma question concerne les envois et les retours d'effets de reverb.
Chaque tranche de ma table de mixage (Soundtracs topaz 32-8-6) comporte 6 MONO AUX SENDS mais seuls 4 d'entre eux peuvent être utilisés simultanément.
Comment faites-vous pour obtenir une reverberation ET une spatialisation cohérente avec une batterie acoustique?
La reverb doit-elle être placée au même endroit que chaque élément de l'instrument (tom gauche résonne à gauche)? Si oui, comment faire avec des aux send mono?
Ou peut-on se permettre de faire de simples aux sends en mono avec un retour de reverb stéréo? Si oui, ne risque-t-on pas de rendre l'image stéréophonique floue?
Merci pour votre aide
Reverb et panorama
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perlinpinpin5
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Fish
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C'est pour de l'enregistrement ?
La stéréo, que ce soit avec le son principal (potard de panoramique) ou la réverb’, est totalement artificielle. J'exclue ici le cas de prise de son en vraie stéréo à base de couples XY, ORTF, etc. A partir de là il ne faut pas trop s'inquiéter de la véracité de l'effet par rapport à la configuration réelle et à la géométrie du lieu. Il serait plus pertinent de dire que l'effet doit être "vraisemblable" plutôt que "vrai".
On peut trouver:
- des reverb’ totalement mono
- des reverb’ avec entrée mono et sortie stéréo,
- des reverb’ avec entrée stéréo et sortie stéréo.
L'intérêt de la troisième solution est de respecter directement le placement des instruments: si tu appliques cet effet à un instrument particulièrement panoramisé à droite, la reverb’ est elle aussi placée particulièrement à droite. On peut faire sensiblement la même chose avec une reverb’ mono qu'on panoramise manuellement à droite. La différence entre les deux sera très fine, mais... quand on a plusieurs instruments envoyés en reverb', certains à gauche, d'autres à droite, et ben on ne peut plus suivre chaque instrument manuellement! Ca ne colle plus. Cela prend un sens particulièrement important si cet effet est appliqué à des pistes dont l'effet stéréo est marqué.
Il faut néanmoins voir que la reverb' n'est qu'un très léger rajout par rapport au son principal. Le cerveau ne sera pas très exigeant sur la cohérence physique. Et puis il faut voir aussi que la mode de la stéréo XXL qui a pu faire fureur au début (fallait que ça s'entende!) est complètement dépassée. Quand on écoute des vieux enregistrements de ce style, on ne peut s'empêcher de penser que les gars faisaient mumuse avec la technique. Artistiquement, c'était beaucoup plus douteux.
Du coup, la nécessité de respecter le placement des instruments dans la reverb’ est nettement moins critique. Avec un enregistrement dont la stéréo est "raisonnable", une reverb' totalement monophonique n'est pas spécialement choquante. Par contre, une reverb’ stéréo apportera un petit plus en terme de sensation d'espace et de séparation des instruments dans le mix.
Quoiqu'il en soit on peut gérer de la stéréo avec deux aux monophoniques. Ce n'est pas intuitif car au lieu d'avoir une paire de réglages "volume général + pan", on a une paire "volume gauche + volume droit". Si on veut augmenter le volume sans changer le pan, il faut tourner les deux potard en même temps en tentant de conserver le rapport de gain des deux... pas évident ! Surtout que les lois des potards ne sont jamais parfaitement logarithmiques. Néanmoins si tu cherches ce rapport par essais successifs puis que tu le laisse fixe une fois que tu es content avant d'appuyer sur "rec", ça ne pose pas de problèmes.
La stéréo, que ce soit avec le son principal (potard de panoramique) ou la réverb’, est totalement artificielle. J'exclue ici le cas de prise de son en vraie stéréo à base de couples XY, ORTF, etc. A partir de là il ne faut pas trop s'inquiéter de la véracité de l'effet par rapport à la configuration réelle et à la géométrie du lieu. Il serait plus pertinent de dire que l'effet doit être "vraisemblable" plutôt que "vrai".
On peut trouver:
- des reverb’ totalement mono
- des reverb’ avec entrée mono et sortie stéréo,
- des reverb’ avec entrée stéréo et sortie stéréo.
L'intérêt de la troisième solution est de respecter directement le placement des instruments: si tu appliques cet effet à un instrument particulièrement panoramisé à droite, la reverb’ est elle aussi placée particulièrement à droite. On peut faire sensiblement la même chose avec une reverb’ mono qu'on panoramise manuellement à droite. La différence entre les deux sera très fine, mais... quand on a plusieurs instruments envoyés en reverb', certains à gauche, d'autres à droite, et ben on ne peut plus suivre chaque instrument manuellement! Ca ne colle plus. Cela prend un sens particulièrement important si cet effet est appliqué à des pistes dont l'effet stéréo est marqué.
Il faut néanmoins voir que la reverb' n'est qu'un très léger rajout par rapport au son principal. Le cerveau ne sera pas très exigeant sur la cohérence physique. Et puis il faut voir aussi que la mode de la stéréo XXL qui a pu faire fureur au début (fallait que ça s'entende!) est complètement dépassée. Quand on écoute des vieux enregistrements de ce style, on ne peut s'empêcher de penser que les gars faisaient mumuse avec la technique. Artistiquement, c'était beaucoup plus douteux.
Du coup, la nécessité de respecter le placement des instruments dans la reverb’ est nettement moins critique. Avec un enregistrement dont la stéréo est "raisonnable", une reverb' totalement monophonique n'est pas spécialement choquante. Par contre, une reverb’ stéréo apportera un petit plus en terme de sensation d'espace et de séparation des instruments dans le mix.
Quoiqu'il en soit on peut gérer de la stéréo avec deux aux monophoniques. Ce n'est pas intuitif car au lieu d'avoir une paire de réglages "volume général + pan", on a une paire "volume gauche + volume droit". Si on veut augmenter le volume sans changer le pan, il faut tourner les deux potard en même temps en tentant de conserver le rapport de gain des deux... pas évident ! Surtout que les lois des potards ne sont jamais parfaitement logarithmiques. Néanmoins si tu cherches ce rapport par essais successifs puis que tu le laisse fixe une fois que tu es content avant d'appuyer sur "rec", ça ne pose pas de problèmes.
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perlinpinpin5
- NiouMember
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- Enregistré le : 14 sept. 2010, 10:47
- Localisation : Fribourg, Suisse
Salut Fish,
Oui, c'est pour l'enregistrement.
Un tout grand merci pour ta réponse rapide et complète qui m'aide à comprendre.
Dites-moi, juste par curiosité, la reverb' qu'on entend sur cette caisse claire (certes un peu artificielle) est bien une reverb' stereo? Ou je me trompe...
In Bloom / Nevermind / Nirvana
http://www.youtube.com/watch?v=LhRwkC6RxcU
Quoi qu'il en soit, je suis bluffé par l'image stéréo, la reverb et l'impressionnante sensation de proximité que procure l'enregistrement de cette batterie ! Whouaou ...
Quelqu'un saurait à quoi c'est dû (en matière de mix)?
Oui, c'est pour l'enregistrement.
Un tout grand merci pour ta réponse rapide et complète qui m'aide à comprendre.
Dites-moi, juste par curiosité, la reverb' qu'on entend sur cette caisse claire (certes un peu artificielle) est bien une reverb' stereo? Ou je me trompe...
In Bloom / Nevermind / Nirvana
http://www.youtube.com/watch?v=LhRwkC6RxcU
Quoi qu'il en soit, je suis bluffé par l'image stéréo, la reverb et l'impressionnante sensation de proximité que procure l'enregistrement de cette batterie ! Whouaou ...
Quelqu'un saurait à quoi c'est dû (en matière de mix)?
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Super Giorgio
- Équipier
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- Enregistré le : 17 mai 2008, 18:01
- Localisation : Liège
- Contact :
Tu trouveras la réponse dans le matériel du petit studio où Nirvana avait ses habitudes....http://www.soundcitystudios.com/sta_indx.html
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Maurice ON
- Affond-Equipier
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- Localisation : Alpes Maritimes
La messe est dite ... merci Giorgio ! 
On pourrait aussi rajouter:
- les bras les jambes et la tête du batteur (je ne sais pas lequel, chuis pas spécialiste de Nirvana)
- le mec aux commandes de la console Neve
- les années, et les années et encore les années d'expérience !
On pourrait aussi rajouter:
- les bras les jambes et la tête du batteur (je ne sais pas lequel, chuis pas spécialiste de Nirvana)
- le mec aux commandes de la console Neve
- les années, et les années et encore les années d'expérience !
J'entends rien !!
Comment ?
Mets plus fort !!
Pardon ???
...
Comment ?
Mets plus fort !!
Pardon ???
...
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perlinpinpin5
- NiouMember
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- Enregistré le : 14 sept. 2010, 10:47
- Localisation : Fribourg, Suisse
Ce forum est fantastique !!! Autant de réponses intéressantes et complètes en si peu de temps 
Merci SUPER GIORGIO et MAURICE ON pour vos précisions et un tout grand merci au passage à ziggy.
Je vous l'accorde, que du bon matos et une magnifique salle au Sound City Studio et bravo au batteur.
Cependant, si on en revient au sujet principal de ce post, à savoir la reverb' et la panoramique, quels sont les procédés à votre avis qui rendent une image stéréo si large, sans aucun problème de phase, plus qu'acceptable en écoute mono sur cette batterie?
Reverb' digitale - stereo ou mono, micros d'ambiance uniquement ou les deux?
Encore une fois bien-sûr que la qualité du matos, de la salle de prise de son et du batteur y sont pour quelque chose mais question mix, ça me turlupine encore
Merci SUPER GIORGIO et MAURICE ON pour vos précisions et un tout grand merci au passage à ziggy.
Je vous l'accorde, que du bon matos et une magnifique salle au Sound City Studio et bravo au batteur.
Cependant, si on en revient au sujet principal de ce post, à savoir la reverb' et la panoramique, quels sont les procédés à votre avis qui rendent une image stéréo si large, sans aucun problème de phase, plus qu'acceptable en écoute mono sur cette batterie?
Reverb' digitale - stereo ou mono, micros d'ambiance uniquement ou les deux?
Encore une fois bien-sûr que la qualité du matos, de la salle de prise de son et du batteur y sont pour quelque chose mais question mix, ça me turlupine encore
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Maurice ON
- Affond-Equipier
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- Enregistré le : 21 juil. 2006, 10:57
- Localisation : Alpes Maritimes
Ma réponse n'apportait pas grand chose pour faire avancer le shmilblick ...
Une couleur sonore particulière est difficile à reproduire, peut-être obtenue par un subtil mélange d'ambiance (sons réverbérés naturellement) et de reverbe artificielle.
Parfois le placement d'un seule micro, ou une inversion de phase change tout !
Je n'ai de "trucs" ou astuces a te donner, je suis assez ignorant en la matière.
Il faut expérimenter ...
Une couleur sonore particulière est difficile à reproduire, peut-être obtenue par un subtil mélange d'ambiance (sons réverbérés naturellement) et de reverbe artificielle.
Parfois le placement d'un seule micro, ou une inversion de phase change tout !
Je n'ai de "trucs" ou astuces a te donner, je suis assez ignorant en la matière.
Il faut expérimenter ...
J'entends rien !!
Comment ?
Mets plus fort !!
Pardon ???
...
Comment ?
Mets plus fort !!
Pardon ???
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ziggy
- Admin
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- Enregistré le : 2 févr. 2004, 21:09
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hello perlinpinpin5 et bienvenue sur le Forum
j'ai déjà parlé dans d'autres sujets des divers traitement notamment de la batterie qu'on peut y appliquer pour obtenir certaines sonorité
au lieu de trois pages d'explications, je vais plutôt te montrer par des extraits sonore ce qui se passe....
il s'agit là d'un enregistrement live que j'ai fait (concert) d'où les bruits ambiants qu'on entend en plus.... dans un studio, ce sera bien plus propre et on a donc encore plus de possibilité.....
le son N°1 c'est le micro Caisse-Claire dessus seul (le charlet passe assez fort dedans)
le son N°2 c'est le melange des deux micros Caisse-Claire dessus+ dessous mais pour l'instant sans aucun effet ni traitement
le son N°3 c'est le même melange Caisse-Claire dessus+ dessous mais maintenant avec l'utilisation de panoramiques compression, égalisation phase-invert pour le micro dessous (mais pour l'instant encore aucune reverbe!! mais le son est déjà plus large)
le son N°4 j'y ajoute maintenant de la reverbe, en fait j'y mets une grosse reverbe gaté à la Lexicon sur le micro dessus et une plate courte mais très claire à la TC Electronics sur le micro dessous; et j'élargis un peu le champs stéréophonique avec un plug-in de Brainworx
puis un dernier son N°5 avec maintenant la grosse caisse et l'ajout des Overhead; puis le tout un peu compressé....
j'ai fait ce bricolage très rapidement juste pour la démonstration et la batterie est certainement trop énorme pour l'ensemble du mix.... c'est juste une démo pour montrer ce qui est faisable...
compare bien le Son N°1 et le son N°5; il s'agit ben de la même prise et du même son de départ !!!!
un autre outil très efficace est le Gate pour sculpter le son; ici ça ne se prète pas car le batteur joue beaucoup de Ghostnotes... mais je posterai un autre exemple pour démonter cet astuce-là
pour finir encore quelques remarques généralisantes:
-- il est clair qu'on est avant tout obligé de travailler avec la source qu'on a (pour reprendre ton exemple de la caisse-claire de Nirvana; ce n'est pas avec un ordinateur et n'importe quel son de caisse-clair qu'on peut "fabriquer" ce gros son chaleureux et énorme !!)
-- concernant les panoramiques on est éviemment totalement libre de faire ce que l'on veut; mais il faut quand-même faire attention de respecter une certaine cohérence, car chaque source est pris par plusieurs micros; la caisse clair par exemple est pris par son micro dessus par le mic dessous, par le mic du Charlet et évidemment par les micros des Over-Head et aussi par les mics des Toms et de la grosse-caisse si on n'a poas réglé un gate dessus...
donc il ne faut pas régler les panoramiques tout sauvagement mais respecter un certains sens et un ordre...
-- concernant les reverbes les gate-reverbe sont très appréciés sur la caisse-claire, car ils apportent rapidement une couleure assez prononcés, puis les Ambients ou les Room très courtes sont bien aussi; les Chamber ont une couleur assez appuyée; les plate seront plus neutre; les Hall apporte généralement trop de rumble et e floue
on préfère donc des reverbes précises et si possible assez courtes... (avec une diffusion forte et dense)
j'ai déjà parlé dans d'autres sujets des divers traitement notamment de la batterie qu'on peut y appliquer pour obtenir certaines sonorité
au lieu de trois pages d'explications, je vais plutôt te montrer par des extraits sonore ce qui se passe....
il s'agit là d'un enregistrement live que j'ai fait (concert) d'où les bruits ambiants qu'on entend en plus.... dans un studio, ce sera bien plus propre et on a donc encore plus de possibilité.....
le son N°1 c'est le micro Caisse-Claire dessus seul (le charlet passe assez fort dedans)
le son N°2 c'est le melange des deux micros Caisse-Claire dessus+ dessous mais pour l'instant sans aucun effet ni traitement
le son N°3 c'est le même melange Caisse-Claire dessus+ dessous mais maintenant avec l'utilisation de panoramiques compression, égalisation phase-invert pour le micro dessous (mais pour l'instant encore aucune reverbe!! mais le son est déjà plus large)
le son N°4 j'y ajoute maintenant de la reverbe, en fait j'y mets une grosse reverbe gaté à la Lexicon sur le micro dessus et une plate courte mais très claire à la TC Electronics sur le micro dessous; et j'élargis un peu le champs stéréophonique avec un plug-in de Brainworx
puis un dernier son N°5 avec maintenant la grosse caisse et l'ajout des Overhead; puis le tout un peu compressé....
j'ai fait ce bricolage très rapidement juste pour la démonstration et la batterie est certainement trop énorme pour l'ensemble du mix.... c'est juste une démo pour montrer ce qui est faisable...
compare bien le Son N°1 et le son N°5; il s'agit ben de la même prise et du même son de départ !!!!
un autre outil très efficace est le Gate pour sculpter le son; ici ça ne se prète pas car le batteur joue beaucoup de Ghostnotes... mais je posterai un autre exemple pour démonter cet astuce-là
pour finir encore quelques remarques généralisantes:
-- il est clair qu'on est avant tout obligé de travailler avec la source qu'on a (pour reprendre ton exemple de la caisse-claire de Nirvana; ce n'est pas avec un ordinateur et n'importe quel son de caisse-clair qu'on peut "fabriquer" ce gros son chaleureux et énorme !!)
-- concernant les panoramiques on est éviemment totalement libre de faire ce que l'on veut; mais il faut quand-même faire attention de respecter une certaine cohérence, car chaque source est pris par plusieurs micros; la caisse clair par exemple est pris par son micro dessus par le mic dessous, par le mic du Charlet et évidemment par les micros des Over-Head et aussi par les mics des Toms et de la grosse-caisse si on n'a poas réglé un gate dessus...
donc il ne faut pas régler les panoramiques tout sauvagement mais respecter un certains sens et un ordre...
-- concernant les reverbes les gate-reverbe sont très appréciés sur la caisse-claire, car ils apportent rapidement une couleure assez prononcés, puis les Ambients ou les Room très courtes sont bien aussi; les Chamber ont une couleur assez appuyée; les plate seront plus neutre; les Hall apporte généralement trop de rumble et e floue
on préfère donc des reverbes précises et si possible assez courtes... (avec une diffusion forte et dense)
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ziggy
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- Enregistré le : 2 févr. 2004, 21:09
- Localisation : Lozère (48)
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...encore un exemple et cette fois-ci la chose est poussé à l'extrême (ceci dit : dans les années 80 ce genre d'extrémités étaient choses courantes....)
le son N°1 c'est le micro Caisse-Claire dessus seul (le charlet passe assez fort dedans)
le son N°2 c'est le micro Caisse-Claire dessus avec le micro dessous rien n'est encore traîté !!
le son N°3 c'est la totale; j'ai d'abord coupé les deux micros assez violemment avec des noisegate pour extraire surtout la frappe et un tout petit peu de résonance
puis j'ai compressé et égalisé et réglé les panoramiques pour ouvrir un peu
et puis j'ai mis une tonne de résonances artificielles avec une Gate-Reverbe à la Lexicon; et j'ai ajouté de la Room et puis recompressé à nouveau le tout
la chose est devenu alors très artificielle on dirait même du indi-noise samplé...(et certains seront horrifiés, je suppose...)
..et pour finir encore un petit exemple, où j'ai gardé un maximum de résonance sur le micro caisse-claire dessus; par contre j'ai coupé très raid le micro dessous (noise-gate), juste pour récupérer un tschingg très court
le tout est convenablement compressé et puis agrémenté dune Room courte et dense plus une petite Plate (assez large mais peu dosé...) pour élargir un peu l'espace
le son N°3 est donc le micro caisse claire dessus d'origine (sans aucun traitement)
et puis je passe directement au finale avec tous les traitement, les Overhead ouvert et évidemment aussi la grosse caisse =>le son N°4
le son N°1 c'est le micro Caisse-Claire dessus seul (le charlet passe assez fort dedans)
le son N°2 c'est le micro Caisse-Claire dessus avec le micro dessous rien n'est encore traîté !!
le son N°3 c'est la totale; j'ai d'abord coupé les deux micros assez violemment avec des noisegate pour extraire surtout la frappe et un tout petit peu de résonance
puis j'ai compressé et égalisé et réglé les panoramiques pour ouvrir un peu
et puis j'ai mis une tonne de résonances artificielles avec une Gate-Reverbe à la Lexicon; et j'ai ajouté de la Room et puis recompressé à nouveau le tout
la chose est devenu alors très artificielle on dirait même du indi-noise samplé...(et certains seront horrifiés, je suppose...)
..et pour finir encore un petit exemple, où j'ai gardé un maximum de résonance sur le micro caisse-claire dessus; par contre j'ai coupé très raid le micro dessous (noise-gate), juste pour récupérer un tschingg très court
le tout est convenablement compressé et puis agrémenté dune Room courte et dense plus une petite Plate (assez large mais peu dosé...) pour élargir un peu l'espace
le son N°3 est donc le micro caisse claire dessus d'origine (sans aucun traitement)
et puis je passe directement au finale avec tous les traitement, les Overhead ouvert et évidemment aussi la grosse caisse =>le son N°4
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ultrasteak
- Habitué
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- Enregistré le : 27 juin 2009, 17:20
- Localisation : Commercy, Meuse, Lorraine
Ziggy toujours au bon moment...
J'étais justement en train de bosser ça !
À ma dernière sono soit je n'entendais pas la reverbe,
soit si je la poussait le son devenais brouillon...
Malgrès ce que j'avais essayé de comprendre dans la section trucs et astuces...
je viens d'acheter une MX400 je vais m'en donner à coeur joie
J'étais justement en train de bosser ça !
À ma dernière sono soit je n'entendais pas la reverbe,
soit si je la poussait le son devenais brouillon...
Malgrès ce que j'avais essayé de comprendre dans la section trucs et astuces...
je viens d'acheter une MX400 je vais m'en donner à coeur joie
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* UltraSteaK *
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ziggy
- Admin
- Messages : 14584
- Enregistré le : 2 févr. 2004, 21:09
- Localisation : Lozère (48)
- Contact :
rehello
pour en finir, voici encore 4 exemple
pour la simplification, je suis parti d'un seul et unique son de caisse claire que vous pouvez écouter ici le son N°1 => aucun traiement sur ce son et c'est une prise un peu lointain (on entends d'ailleurs encore les petites résonances des stand de cymbales)
puis voici quelques sonorités qu'on peut obtenir par divers traitements et ajout de reverbe (les réglages sont éxagéré pour mieux entendre justement l'éffet des divers traitements; on entend aussi clairement certains artifices liés aux traitements; dans un travail soigné de studio, on tachera évidemment de recorriger et masquer ces artifices-là.....)
le but de ma petite démo n'est pas de dire : il faut faire ceci pour obtenir cela; mais c'est plutôt pour vous inciter à l'expérimentation pour chercher des sonorités souhaitables et/ou corriger celles qu'on n'aime pas trop entendre...
les possibilités de traitement pour cela, , que j'ai utilisé ici (cité en vrac)
l'égalisation , bien évidemment
différents reverbes et ambiants (ou ER)
noise-gate, utilisé soit sur le son d'origine, mais aussi sur les reverbes ou encore sur le son finale (origine+reverbe)
et puis les compressions; alors là les possibilités sont énormes (surtout en combinant eq et comp) - lachez-vous pour expérimenter....
le son N°2
le son N°3
le son N°4
le son N°5
pour en finir, voici encore 4 exemple
pour la simplification, je suis parti d'un seul et unique son de caisse claire que vous pouvez écouter ici le son N°1 => aucun traiement sur ce son et c'est une prise un peu lointain (on entends d'ailleurs encore les petites résonances des stand de cymbales)
puis voici quelques sonorités qu'on peut obtenir par divers traitements et ajout de reverbe (les réglages sont éxagéré pour mieux entendre justement l'éffet des divers traitements; on entend aussi clairement certains artifices liés aux traitements; dans un travail soigné de studio, on tachera évidemment de recorriger et masquer ces artifices-là.....)
le but de ma petite démo n'est pas de dire : il faut faire ceci pour obtenir cela; mais c'est plutôt pour vous inciter à l'expérimentation pour chercher des sonorités souhaitables et/ou corriger celles qu'on n'aime pas trop entendre...
les possibilités de traitement pour cela, , que j'ai utilisé ici (cité en vrac)
l'égalisation , bien évidemment
différents reverbes et ambiants (ou ER)
noise-gate, utilisé soit sur le son d'origine, mais aussi sur les reverbes ou encore sur le son finale (origine+reverbe)
et puis les compressions; alors là les possibilités sont énormes (surtout en combinant eq et comp) - lachez-vous pour expérimenter....
le son N°2
le son N°3
le son N°4
le son N°5
