Méthode pour égalisation des retours

RJ4000 · Message par **RJ4000** » 19 juil. 2011, 21:54

Hello !

Les retours, réglés depuis la façade, c'est parfois un vrai cauchemar.

Sur de grandes scènes, ça marche, en général : y'a de la place, les retours sont loin des micros, les murs ne sont pas trop proches...

Mais quand la scène fait 4,5m sur 2,5m pour 4 musicien rock qui jouent fort, le cauchemar commence.
En plus, qui dit petite scène dit, en général, budget mini aussi... donc utilisation comme Hp "retours" de ce qu'il y a de dispo sur place... et qui est rarement suffisant ou de qualité...

Ca fait plusieurs fois que c'est la galère.

J'essaie de placer les retours au mieux, en fonction de la directivité des micros, j'ai un EQ et un anti-larsen dBX AFS224 sur chaque canal de retour. Je décale aussi les retours de qq ms...

Je n'ai malheureusement pas l'expérience qui me permettrait de couper à coup sûr la bonne fréquence du premier coup sur le bon retour à chaque départ...

Alors comment faire ?

Le premier point me semble être, après le réglage de la façade, de mesurer la réponse des Hp de retour... mais comment ?
Avec un micro de mesure "flat" placé à la place du micro chant ? Ou avec le micro du chanteur ?
Avec la façade coupée ou avec la façade ouverte ?
En plus, il aime en général entendre sa voix corrigée, égalisée... Or la mesure ne peut guère être faite qu'avant son arrivée.
Et l'influence des autres retours ?

A un moment donné, il faut pousser le niveau pour vérifier -et couper- les fréquences qui accrochent -que ce soit avec un EQ ou avec les filtres fixes de l'anti-larsen. Mais quand ? Avant la balance ? Avec tous les micros et retours ouverts ?

Encore une interrogation : vous comprimez le circuit retour ou pas ?
La compression empêche le larsen de casser tout et le garde sous contrôle (avec une seuil placé assez haut)... mais ne risque-t-elle pas de diminuer le niveau auquel il se produit ?

Vos avis et conseils svp

Maurice ON · Message par **Maurice ON** » 19 juil. 2011, 22:17

Hello !
Il y a un post la dessus et même une fiche de Ziggy.
Jean Mar a pas mal écrit sur le sujet, fais une recherche, ça vaut le coup.

Malheuresement dans le cas que tu décris, il faut de la discipline de la part des musiciens, si la scène est petite, l'éspace réduit, il faut jouer doucement.

Tu as toutes les cartes en main et les conaissances pour: il n'y a pas de recette miracle !!
Tu as décrit une bonne procédure, il n'y a rien de plus à faire !!
Les plus important: le placement micro- HP Musicien et le niveau demandé.
L'EQ 31 bandes est ton copain, tu chasses le larsen avec tous les micros ouverts AVANT la balance.
Tu peux mesurer la réponse de tes retours, mais bon faut avoir le temps.

Comprimer l'envoi AUX ??
Je pense qu'il y a déjà pas mal de trucs à régler depuis la face non ?
En plus ça peut être encore plus déstructeur en cas de Larsen.
Ce n'est pas une bonne idée !
Laissons cela aux ingé son retours sur une grosse scène, avec une grosse console et des vedettes qui ont dans le retour un truc presque aussi bon que le mix studio !

Ah vaste sujet ...

RJ4000 · Message par **RJ4000** » 19 juil. 2011, 22:55

Maurice ON a écrit : Malheuresement dans le cas que tu décris, il faut de la discipline de la part des musiciens, si la scène est petite, l'éspace réduit, il faut jouer doucement.

Tu plaisantes ?

C'était un "tribute to AC/DC" !

Merci pour ta réponse, en tout cas.

C'est vrai que le temps manque TOUJOURS...
et bien sûr, une fois de plus, d'autant plus dans les plans (plus ou moins) foireux...

Cela dit, en passant, les musiciens étaient excellents et très sympas ...

Barbe Grise · Message par **Barbe Grise** » 19 juil. 2011, 23:17

Salut RJ, je n'ai pas l'expérience des intervenants habituels de ce forum, mais je vais quand même y glisser mon grain de sel.

J'utilise également AFS224 sur les retours, je crois avoir trouvé un réglage qui fonctionne bien dans mon cas. Il faut dire que mon groupe ne fait pas du AC-DC non plus.

Je n'utilise plus les filtres fixes, je ne programme que des "live" avec une durée de vie de 3 minutes avec la largeur de cloche la plus étroite, réglage "music hight" je crois.

Depuis je n'ai pratiquement plus de départs de larsens car cet appareil est redoutable d'efficacité, je trouve, il place ses filtres avant même que l'accrochage soit audible (pendant le jeu bien sur). De plus mes musicos ne se plaignent pas de la dégradation du son car les filtres sont fins et révoqués avant qu'ils se rendent compte que quelque chose manque. En procédant de cette manière l'AFS ne cumule plus jamais la totalité des filtres dispos.

J'ai remarqué aussi que, comme le dit la notice, l'AFS fonctionne mieux quand le niveau est bien constamment sur le 0db au vu-mètre d'entrée de l'appareil. En dessous il est beaucoup moins réactif.

Pour moi cela marche, avec ton niveau sur scène...? Essaye.

10centimes · Message par **10centimes** » 19 juil. 2011, 23:33

Moi je trouve que si on a beaucoup égalisé au 31 bandes et qu'on à encore du larsen il vaut mieux reprendre de zéro et trouver les 2, 3 fréquences qui accrochent, car j'ai constaté que a force de toucher au 31 bandes (analogique) on créer de la distorsion de phase qui créer du larsen.

Maurice ON · Message par **Maurice ON** » 19 juil. 2011, 23:52

D'accord avec 10Centimes !
Plus on triture la phase, plus on a de chances de faire partir un larsen.
Le larsen est le resultat d'un système qui devient instable, il est plus intéressant d'obtenir un système stable (grande marge avant larsen) que d'essayer de le corriger ...

En utilisant des retours bas de gamme (réponse en fréquence tordue) et avec un niveau élevé tu ne trouveras pas ici d'astuce du siècle pour éviter le larsen.

Si en plus le lead voulait un max de reverbe dans son retour

10centimes · Message par **10centimes** » 19 juil. 2011, 23:59

Si en plus le lead voulait un max de reverbe dans son retour

[/quote]

J'ai vu ça une fois avec une chanteuse "a l'ancienne" (aucun manque de respect pour les anciens du site^^) plus de reverb que de voix directe, apparemment à l'époque ça se faisait beaucoup est ce vrai? (année 70, 80)

shakavink · Message par **shakavink** » 20 juil. 2011, 0:11

Par expérience pas besoin d'antilarsen pour faire son boulot correctement !
Un 58, 2 oreilles et un 31 bandes et le tour est joué !
D'abord écouter le retour avec un niveau correct, cad assez élevé disons un cran au dessus de ce que le chanteur pourrait demander pour avoir de la marge...
Dans un premier temps couper les fréquences "moches" on l'entend à l'oreille avec l'expérience, genre le bas médium qui dégueule, le médium moche qui donne un côté carton, les sifflantes qui font chier...
Une fois qu'on trouve le résultat acceptable passer le micro devant le wedge si l'étape précédente a été bien faite ça ne larsen pas, si c'est le cas couper les fréquence qui accrochent...
A ce stade il n'y a plus trop de surprises possibles...
Si le micro est sur un pied fixe devant un wedge mettre les mains autour ou la bouche comme pour le gober et voir ce qui accroche...
Ca me fait toujours marrer les mecs qui utilisent des machines pour remplacer l'oreille...
Une fois j'étais accueilli dans une très très bonne salle française, le mec que j'avais déjà croisé plusieurs fois est vraiment bon...il me dit je te fais les wedges au smaart...
Ben c'était à chier !!
Ok ça n'accrochait pas mais c'était moche !!
L'oreille !!!

RJ4000 · Message par **RJ4000** » 20 juil. 2011, 7:02

Maurice ON a écrit :D'accord avec 10Centimes !
Plus on triture la phase, plus on a de chances de faire partir un larsen.
Le larsen est le resultat d'un système qui devient instable, il est plus intéressant d'obtenir un système stable (grande marge avant larsen) que d'essayer de le corriger ...

En utilisant des retours bas de gamme (réponse en fréquence tordue) et avec un niveau élevé tu ne trouveras pas ici d'astuce du siècle pour éviter le larsen.

Si en plus le lead voulait un max de reverbe dans son retour

Merci pour vos avis !

D'accord sur la qualité minimale. Ici c'était des 10" RCF actifs... donc qualité OK (mais par contre la façade... très très bof. Voire beurk.)
Mon problème est plutôt lié à la scène, le manque de place, les réflexions, les résonances (arrière salle de café, remorque de petit camion, ... Vous voyez le genre ?)...

Et puis, bien sûr qu'il veut de la réverb dans son retour.
Je lui dis "oui oui" et lui colle un peu de delay... que je m'empresse de virer quand le groupe joue, parce que, de toute façon, ça n'amène rien... sauf des emmerdes. Mais chut...

Y'en a un d'un autre groupe qui m'a même dit qu'il trouvait le delay un peu long... alors qu'y en avait pas du tout

RJ4000 · Message par **RJ4000** » 20 juil. 2011, 7:12

shakavink a écrit :Par expérience pas besoin d'antilarsen pour faire son boulot correctement !
Un 58, 2 oreilles et un 31 bandes et le tour est joué !
D'abord écouter le retour avec un niveau correct, cad assez élevé disons un cran au dessus de ce que le chanteur pourrait demander pour avoir de la marge...
Dans un premier temps couper les fréquences "moches" on l'entend à l'oreille avec l'expérience, genre le bas médium qui dégueule, le médium moche qui donne un côté carton, les sifflantes qui font chier...
Une fois qu'on trouve le résultat acceptable passer le micro devant le wedge si l'étape précédente a été bien faite ça ne larsen pas, si c'est le cas couper les fréquence qui accrochent...
A ce stade il n'y a plus trop de surprises possibles...
Si le micro est sur un pied fixe devant un wedge mettre les mains autour ou la bouche comme pour le gober et voir ce qui accroche...
Ca me fait toujours marrer les mecs qui utilisent des machines pour remplacer l'oreille...
Une fois j'étais accueilli dans une très très bonne salle française, le mec que j'avais déjà croisé plusieurs fois est vraiment bon...il me dit je te fais les wedges au smaart...
Ben c'était à chier !!
Ok ça n'accrochait pas mais c'était moche !!
L'oreille !!!

Oui, l'anti larsen, pour moi, c'est plutôt pour le chanteur qui laisse son micro pendouiller juste devant le retour (rigole pas : celui-ci me 'la fait pendant tout le concert !)
Le pied de micro, c'est plutôt pour décorer ! Et encore, là c'était une scène minuscule et un micro à fil...

Et, au fait, la mode, c'est justement de chanter en entourant la boule du micro avec ses mains... à la "Red Hot". Sauf que les Red Hot, eux, utilisent des micros conçus pour ça (Audix OM7) et pas des Beta 58.

Pour revenir au point "smaart" :
si j'utilisais toujours les mêmes wedges de bonne qualité (par exemple une paire de PS15 pour le lead), je me prendrais sans doute moins la tête.
Le problème est que les wedges changent, et le plancher (plafond, murs, ...) aussi. Résultat : ça varie trop.
Or, si je te suis pour des petites corrections, je ne me ressens pas trop de corriger à la pelleteuse le son avec un 31 bandes ! Et c'est parfois ce qu'il faut.
En plus, le 31 bandes, il est en régie façade, donc pas là où j'entends le son du wedge. Pratiquer l'aller-retour intensif ça va pas le faire (on revient à "pas le temps"). D'où ma question "méthode" pour m'aider à dégrossir les problèmes. Après, oui, je pense que je peux m'en tirer comme tu dis.

RJ4000 · Message par **RJ4000** » 20 juil. 2011, 7:20

Je me demande si, sur des petites scènes, le mieux ne serait pas de mettre deux "sides" en retour, sur pied, hors de la scène (juste derrière les HP façade, quoi).

Ca aurait au moins l'avantage de dégager le plancher (au sens propre), de n'envoyer qu'un seul mix où tout le monde entend le chanteur (et éventuellement le kick) et serait sans doute plus facile à régler/positionner.
Faut quand même faire gaffe à ne pas "taper" en plein dans le mur derrière... (donc à incliner les Hps vers le bas?)
En plus, moins de décalage temporel avec la face, donc aussi moins d'emmerdes.

Qu'en pensez-vous ?

Maurice ON · Message par **Maurice ON** » 20 juil. 2011, 9:05

Ah le podium sur roues qui se déplie ... hi hi j'ai testé !
Lorsque il n'est pas complétement déplié, l'arrière de le scène est une paroi lisse et parfaitement réflechissante ... bouillie sonore sur scène assurée.
Là effectivement c'est la galère ...

Les sides pourquoi pas, mais en général le lead veut s'entendre un peau au dessus et dans son retour.
A discuter avec le groupe de toute façon ...
Normalement les sides sont là pour éclaircir l'ensemble et s'affranchir de l'onde arrière de la face.

Comme le dit Shakavink, aller au plus simple est souvent le plus efficace.
Après effectivement l'AFS bien configuré peut te sauver la mise, quand le chanteur laisse tomber son bras avec le micro pointé sur le wedge ...

jean mar · Message par **jean mar** » 20 juil. 2011, 9:19

Salut...

plusieurs questions sont soulevées dans ce fil.

1/Le matos et la taille de la scène:
pour les retours, la qualité des enceintes et des amplis reste prédominant. Il sera évidement compliqué d'avoir du bon son et peu de larsen avec du matos bas de gamme.
Plus on mettra d'instruments et de voix dans les retours, plus le travail sera complexe.
Les larsens proviennent d'un bouclage entre les micros et les retours. Si l'on minimise le nombre de micros que l'on envois dans les retours, on minimise aussi les possibilité de larsen...

Et il faudra improviser suivant ce que l'on a sous la main.

Pour les petites scènes,matos moyen et groupes de rock il faut privilégier le son direct. C'est à dire, insister fortement pour que les amplis soient placés de tel manière (par ex sur le côté de la scène,tourné vers les musiciens) qu'ils s'entendent naturellement.
Le premier travail consiste donc à imposer un placement des amplis et un niveau pour chaqu'un d'eux.
Cela demande de la diplomatie et de passer un bon moment sur scène avec les musiciens.
Ne pas hésiter à leur demander si ils entendent bien les voisins...

A partir de là...il ne restera que les voix, un peu de pied et peut être un petit soutient chez le batteur à placer.

2/retours de la face...

Ne pas oublier que ce que l'on fait en face s'entend au plateau....même sur des grosses scènes!
Il faut donc vraiment soigner les balances pour n'avoir que le minimum à corriger pendant le concert (même le niveau général)

Il existe aussi un rapport évident entre le gain d'un micro et sa sensibilité au larsen....
Si l'on ouvre beaucoup un gain pour avoir du son en face....lorsque l'on en met en retour il se peut que cela accroche vite.
Il est parfois inintéressant de plus travailler sur l’envoi retour que sur le gain... et en face travailler au fader et sur son master.

3/anti larsen et smaart...

Cela reste des outils....et il faut apprendre à s'en servir. Mais comme dit plus haut dans le fil, plus l'on triture les fréquences, plus il y a de chance que cela soit moche et parte en sucette !!!
Problème de phase et de dynamique.
L'utilisation d'un analyseur peut être utile pour ne couper que les fréquences sensibles et non les voisines.

Bonne recherche à vous !!!
Jean mar'

shakavink · Message par **shakavink** » 20 juil. 2011, 13:03

Jean Mar dit tout !

Ce qu'il faut imposer, avec diplomatie certes

C'est ce qu'on appelle le "son de plateau", càd que la balance du groupe sur scène doit être cohérente et ça c'est le taf des BONS musiciens !!
Si le groupe sait faire ça la moitié du taf en faite.
Le groupe a des exigences c'est sûr et il faut les respecter mais en 1er lieu il faut qu'il soit à la hauteur de ce qu'il prétend vouloir !
Donc tu as 2 choses à faire :
1) Éduquer les musiciens, en leur faisant comprendre les limites techniques liées à tes contraintes, ça passe par le son de plateau, ce dont ils ont VRAIMENT besoins dans les wedges et qu'ils comprennent bien qu'aux Vieilles Charrues tu pourras avoir un mix parfait dans tes wedges mais que chez Dédé c'est pas possible !!!!!! Ce sera l'appoint qu'il manque rapport au son de plateau : les voix, le kick, les machines...
Il faut que les amplis servent de retour en les tournant vers le plateau ce qui te facilitera grandement la vie en façade...
2) Tu dois aller au plateau AVANT la balance faire ton éq des wedges pour savoir ce qui se passe sur scène !

Si cela est fait correctement en pointant le micro vers le wedge ça ne doit pas accrocher...après il y a des limites à tout !
Il faut que les zicos en aient conscience !!
Avec de l'Adamson, du DnB, des PS 15 Nexo comme tu disais c'est sûr que c'est facile mais quand on n'a pas cette qualité le musicien par expérience doit comprendre les limites qui sont les tiennes !!

En fait un des points les plus importants qui ressort de tout ça c'est l'éternel débat du musicien amateur qui n'y connait rien.
S'il connaissait il saurait comment se comporter sur scène (50% pour de gagné déjà !!) et ne demanderait pas l'impossible !

Ca y est je suis énervé !!

10centimes · Message par **10centimes** » 20 juil. 2011, 20:53

bien d'accord avec ce qui est dit plus haut. Quand je fais les retours de la face pour des groupes (surtout ce que je suis) j'impose un placement d'amplis et je prend 5 min (même si c'est speed) pour que la section rythmique s'entende bien sans retour après j'ouvre.