le crossover, une histoire très complexe

[ziggy]

Hello
suite à une discussion avec Ivan, j'ai eu envie de lancer un débat sur les questions de raccord Sub-Top et en particulier le cross-over (donc le filtrage )
la question est en fait assez complexe et ne se resume pas simplement à quelque conseil comme : tu mets le filtre en LR 24 à 80 et basta ...
en effet il faut prendre en compte plusieurs aspects :
il y a évidemment le filtre électrique (exemple un LR24 à 80Hz); mais cela ne s'arrête pas là
la fréquence du vrai raccord (dans la vie réel et acoustiquement parlant) dépend ensuite de pas mal de choses qui influent véritablement sur le raccord acoustique du système

-- biensur des gains réglés sur les voies
-- et également de l'égalisation fait en amont (donc en sortie de console ou en entrée de processeur
-- le raccord dépend évidemment aussi de la phase de chacune des voies (un filtre ou un EQ influe sur la phase mais d'autres éléments également, surtout quand on a affaire à un processeur numérique!)
-- et le raccord dépend aussi de l'emplacement des HP ( n'oubliez pas qu'une sinusoïdale de 80Hz fait déjà 4,30m de long !!
par exemple, il y a une grande différence si les Subs sont physiquement attaché aux Top - par exemple les Tops stacké directement sur les Subs ou les Subs attaché en haut de banane du Line-Array ..... ou si une certaine distance les sépare - exemple les Tops sur les côtés et en hauteur et les Subs au centre par terre

en dernier point de reflexion:
-- la nature du filtre ! un LR a son point de référence à - 6dB, ce qui veut dire qu'on retrouve théoriquement un 0dB après raccord si Hi-Pass et LO-Pass sont de même ordre et réglé sur la même fréquence
par contre un Bessel ou un BW ont leur point de référence à -3dB : en conséquence on se retrouve après raccord avec un +3dB sur la fréquence du raccord !!
etc etc etc....

pour lancer le débat voici quelques considérations sur le raccord électrique et quelques mesures d'un processeur. le crossover est réglé sur 80Hz avec un LR24
le gain nominale est à considérer à +4dB (sorry j'aurais du faire en sorte qu'il soit à 0db pour plus de clarté; mais j'ai fait les mesures très rapidement et je n'y avais pas pensé)
un premier graphique : le HP est fortement processé dans le grave (en entrée du processeur donc en amont de tout filtrage etc) ce qui procure une formidable bosse à 50Hz !!
si on y applique maintenant un LR24 à 80Hz le point de référence qui devrait se trouver à -2dB (= gain nominal : +4dB moins les 6dB du LR-24); mais en réalité ce point de référence se trouve à +3dB, donc à seulement -1dB sous le gain nominale !!! (à cause de l'égalisation préalable)
ceci changera évidemment de raccord réelle du cross over :


---------------------------------------------------------------
ce fort boost en amont sur du 50Hz se trouvera évidemment aussi sur la future voie du Sub; mais dans ce cas présent (il s'agit d'un preset constructeur) le raccord réel ne se trouve, malgré tout, plus sur le 80Hz (le raccord est devenu asymétrique !!!) c'est dû aussi au fait que la voie du sub est encore une fois processé et égalisé à son tour (en aval du filtre)


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mais souvent dans les soirée on a envie de pousser un peu plus les Sub pour avoir cette sensation physique qui fait bouger le pentalon...
voici ce qui arrive quand on pousse le gain du Sub de +3dB ; le point du cross s'est déplacé et se trouve maintenant à presque 100Hz !!:


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ou dans l'autres sens si on baisse le gain (exemple on n'a pas pensé à rattraper et reéquilibrer les gain ou si la sortie Sub est une mono-sommation et qu'on n'a utilisé qu'une seule entrée
ou si on a simplement pas envie qu'il y ait du grave de partout et qu'on baisse la voie du Sub il se passe ceci (le point du cross-over se déplace vers le bas, autour de 70Hz dans notre cas !:


en conséquence : si vous baissez le gain des Sub parce que le grave vous gène ou que le style le veut (exemple trad etc) vous devriez aussi remonter la fréquence de cross-over électrique

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dans certains cas et si on a la main sur le processeur et les réglages, il peut effectivement s'avérer très bénéfique pour le son (et pour le raccord acoustique) de bouger la fréquence du crossover pour l'optimiser pour chaque cas donné
exemple : il peut être parfaitement justifié de monter le point du Cross même si on a un 15" dans les tops
ceci soulagera le HP du Top (et améliore son efficacité !) , et cela peut aussi améliorer le rendement de l'ensemble; même si théoriquement cela devrait "punir" un peu le Sub
exemple : habituellement on règle le filtre sur 80Hz pour les 15"+18" et entre 100 et 120Hz quen on a du 12" + 15 ou 18 en Sub
mais il n'est pas interdit de mettre du 100 Hz (par exemple) ou même du 110Hz pour un raccord 15" + 18"

comme toujours : seule le résultat compte !!

[Gros Rem's]

Salut


Il me semble qu'il y a une chose que tu oublis de prendre en compte : la sommation des deux voies se fait dans le monde acoustique après être passé par des transducteurs imparfaits !

1/ Consierons le cas parfait avec des HP parfaits et un Xover parfait. Le résultat est donc parfait, la pression acoustique après sommation acoustique sera exactement à l'image du signal électrique avant Xcrover.

2/Considerons le cas ou le HP n'est pas parfait, mais on lui adjoint un processeur qui le rend (presque) parfait. Du coup oui si on regarde les deux signaux électriques juste avant amplifications on pourrait croire que la fréquence du Xover n'est plus la même, mais le résultat sera en réalité exactement le même qu'au dessus !
A noter que dans ce cas là on peut parfaitement bouger la fréquence du Xover sans que cela pose problème puisque les deux enceintes sont processées indépendamment.

3/ Plutot que de processer séparement les deux enceintes on peut parfaitement par simplification mathématique mettre un unique processeur avant le Xover. Cependant la simplification mathématique ne peut être faite que pour une seul fréquence de Xover. En effet (en simplifiant le problème) si le processing est fait pour un Xover à 80Hz et que l'on monte cette fréquence à 100Hz alors une partie du processing déstiné au top va être appliqué au sub ...

Avec cette vision des choses on voit donc que l'augmentation de la sensibilité d'un des amplis (top ou sub) va venir perturber le Xover et pour ma part je ne le fait jamais.

A noter qu'ici on ne parle que d'amplitude alors que dans la sommation de signaux la phase est tout aussi importante ! C'est pourquoi il n'est absolument pas aisé de créer un ensemble processeur+Xover pour un système et qu'il est préférable d'utiliser des presets constructeurs.



Ensuite, est-ce que l'égalisation "de confort" (celle que certains aiment faire pour rendre le son subjectivement plus beau) va venir perturber le crossover ? Je dirais que non, tant que celle-ci est bien placé avant le Xover.
On a avec les considerations ci dessus un système le plus parfait possible et on va maintenant envoyer du son dedans, je considère pour ma part que tout ce qui précède la système est la source.
En fait égaliser l'ensemble du mix revient au même que d'appliquer une même égalisation à chaucune des pistes du mix individuellement...
Est-ce que quelqu'un ira dire que suivant le CD que l'on lit sur les enceintes la fréquence de Xover change ? Que la fréquence du Xover est différente pour la grosse chargé en basse que pour la voie qui ne descend pas en dessous de 100hz ? Je pense que non, la fréquence de Xover se détermine au bruit blanc ensuite si le son est plus chargé en basse alors le sub travaillera plus que le top sans remettre en cause la fréquence de Xover. Or cet égalisation de confort est là pour modeler le son, changer la source.


C'est ma facon de voir les choses, il y en a bien évidement d'autres mais il me semble que de cette manière j'évite justement de perturber le Xover prévu par les constructeurs.


EDIT : IL y a une erreur dans ce que j'ai dit, qui donne lieu à un non sens.
Si mon cas 3 était vrai, alors l'égaliseur "de confort" et celui de correction du système pourraient se retrouver en serie ou même être le même appareil, ce qui écroule ma théorie de la séparation système/source.
En réalité le cas 3 ne peut marcher que si le Xover est parfait (ordre infinis) ou que les transducteurs sont déjà linéaires (en amplitude et phase) autour de la fréquence du Xover.
Le processing doit donc se trouver en avale de Xover pour que ce dernier fonctionne correctement.
C'est alors le Xover qui fait la séparation entre système et source. Tout ce qui se trouve en amont est dans le domaine de la musicalité, tout est permis, tandis que le Xover et tout ce qui se trouve après est du domaine technique et dois respecter des contraintes techniques.

[ziggy]

Il me semble qu'il y a une chose que tu oublis de prendre en compte : la sommation des deux voies se fait dans le monde acoustique après être passé par des transducteurs imparfaits !

il y a évidemment le filtre électrique (exemple un LR24 à 80Hz); mais cela ne s'arrête pas là ....
la fréquence du vrai raccord (dans la vie réel et acoustiquement parlant) dépend ensuite de pas mal de choses qui influent véritablement sur le raccord acoustique du système

...je me suis sans doute mal exprimé (sorry), car mon initiative était justement de dire que le réglage du crossover "idéale" et beaucoup plus complexe que de prendre en considération seulement les données électriques (en fait je voulais dire exactement ce que tu viens de dire => que le raccord électrique et le raccord accoustique ne sont pas forcément les mêmes !!! - mais en toute évidence mon message n'est pas passé correctement...)

mes schémas montrent d'ailleurs que déjà au niveau électrique la chose est complexe et "pas facile"....
mais à plusieurs reprises j'ai mis le point sur l'importance de prendre en considération aussi et surtout le raccord acoustique

la fréquence du vrai raccord (dans la vie réel et acoustiquement parlant) dépend ensuite de pas mal de choses qui influent véritablement sur le raccord acoustique du système

sinon, merci Remy pour tes multiples explications !
le débat est lancé...!!!!!

[ziggy]

Ensuite, est-ce que l'égalisation "de confort" (celle que certains aiment faire pour rendre le son subjectivement plus beau) va venir perturber le crossover ? Je dirais que non, tant que celle-ci est bien placé avant le Xover.

je ne suis pas tout à fait d'accord car ce qu'il faut bien prendre en considération :
une égalisation à la source (donc avant le crossover) ne changera pas fondamentalement le comportement électrique du crossover
mais le raccord acoustique (celui de la vie réelle) peut être très fortement influencé
un petit exemple très concrèt (et un peu extrême, je l'avoue)
nous avons une enceinte (bien connue) équipé d'un 12"+1" qu'on couple avec un Sub en 15" ou 18"
et on va faire deux choses un filtrages deux voies sans égalisation préalable et un autre avec égalisation à la source (c-à-d dans le proc mais avant le Crossover)

le crossover est préconisé à 110 par le fabricant (pour les 15" autant que pour les 18")
en rentrant flat dans le proc et dans le cross-over, on retrouve un peu plus de grave et un raccord assez harmonieux

mettons maintenant un +10dB à 60Hz (ce qui correspond au réglage processeur du constructeur pour cet HP et ce point d'EQ se trouve entendu en entrée de proc et donc avant le cross-over)
une fois le filtre LR-24 placé à 110Hz on constate que le point de référence pour le Hi a à peine bougé (il se trouve en fait à +1dB par rapport à avant)
mais sur la voie du Sub il se passent deux choses !!
électriquement le point de référence du LR24 est maintenant un peu plus haut qu'avant
mais surtout le raccord acoustique à réellement changé car le rendement du HP de Sub est tout autre que celui du HP12" du top....
et l'égalisatio qui a été fait au départ pour l'utilisation fullrage du HP prend une toute autre dimension quand elle est envoyé sur du Sub

ce que je veux par là; certaines égalisations changent le comportement et le rendement (l'efficacité) d'un HP et dans tous les agissent différemment sur un HP ou un autre
dans notre cas : un point d'eq à source donc commun aux deux HP 12" et 18" aura pourtant un impact réellement différent sur chacun des HP !!
et plus ce point d'EQ sera placé près de la fréquence du raccord plus il va intervenir sur et perturber le raccord acoustique !!!

et dans ce même contexte un raccord acoustique qu'on pourrait qualifié comme équilibré sans eq et avec des HP de Sub de 12", 15" ou 18"
serait certainement bien moins équilibré avec un point d'eq qui se trouverait plus ou moins loin ou proche d'une fréquence de résonance d'un des trois HP au choix....

[Gros Rem's]

je ne suis pas tout à fait d'accord

T'as le droit de dire qu'on est pas du tout d'accord
Je n'ai malheureusement pas de quoi faire de beaux tracés ... A la limite je peux en faire un à la main ^^

Je pense vraiment qu'avec le cas que du décrit à l'instant la fréquence de crossover ne bougera pas d'un seul Hz.


Mais en fait je ne comprend pas bien les mesures de ton premier post.
Je disais au dessus que le crossover ne peut fonctionner correctement que si les deux voies sont linéaires autour de la fréquence de coupure. Or l'égalisation post-crossover dans les presets constructeurs sont justement là pour rendre les voies linéaires. Il faudrait donc desactiver tout traitement post-crossover pour faire des mesures correcte. Ou alors faire des mesures dans le domaine acoustique en utilisant réellement les HP (mais les mesures seront beaucoup plus durs à exploiter).

En attendant je vais dessiner

[ziggy]

Je pense vraiment qu'avec le cas que du décrit à l'instant la fréquence de crossover ne bougera pas d'un seul Hz.

décidément on n'arrive vraiment pas à se comprendre et j'en suis désolé... => autant plus que tu dis plus ou moins la même chose ce que je veux dire moi-même : que l'accord acoustique dans la vie réelle (donc ce qui est diffusé sur la membrane des HP) est finalement différent du truc électrique qui se passe en sortie de processeur !!!!!!!!

je vais donc encore une fois essayer de l'expliquer d'une autre manière
en sortie de processeur on a des tension électriques qui vont nous signaler un crossover électrique et ce qui donne le fameux tracé !!
ça c'est une chose !!!! et cette chose là électriquement parlant elle ne change pas des masses avec une égalisation ou pas

par contre le cheminement n'est pas finit et on rentre dans des ampli et ensuite dans des HP (et des bobines etc)
le raccord qu'on entend, nous avec nos oreilles n'est plus de raccord électrique qui sort du processeur mais biensûr un raccord acoustique et celui-ci changera évidemment avec les point d'EQ car ces point d'EQ vont influer directement sur la sensibilité des HP !!!!

Or l'égalisation post-crossover dans les presets constructeurs sont justement là pour rendre les voies linéaires.

c'est vrai et faux à la fois !! car :
dans la plupart des pocesseurs (et presets constructeurs) on trouve à la fois des point d'eq à l'entrée du processeur donc en amont du cross-over, ainsi qu'après le cross-over donc sur les sorties des différentes voies

exemple très concrète de mes mesure du premier post :
l'égalisation pour l’utilisation en Fullrange du HP (en autre le gros boost du grave) sera maintenu même si on utilise des Subs
mais puisque le constructeur ajoute généralement aussi des point d'eq en sortie notamment pour la sortie Sub et puisqu'on en plus un réglage de gain (notamment pour les Sub) le raccord acoustique => celui qui est perçu par nos oreilles peut changer

concrètement : en changeant le gain d'une seule voie (en laissant l'autre pareil) cela influe directement sur la fréquence du raccord et la changera (même si le filtre du crossover dans le proc n'a pas été changé)
concrètement : changer l'égalisation sur une voie changera également la fréquence du raccord !!!
et même changer un HP de place changera la fréquence du raccord

en conclusion : il y a des réglages qui changeront le crossover électriquement le point du raccord change et c'est mesurable électriquement !! (voir mes schémas d'en haut)
et il y a des régalges et manipulations qui changeront le crossover de manière acoustiquement même si électriquement le point fréquence du crossover n'a pas bougé !!! (pas de schéma ni de dessin !! juste pour dire : la complexité d'un raccord acoustique de cross-over dépasse la simple mesure électrique en sortie d'un appareil appelé processeur)

[Barbe Grise]

Yessssss ! Ca part fort ! Miam !

Les raccords entre les différentes boites d'une façade c'est quelque chose qui me préoccupe depuis quelque temps.
Ziggy nous montre et nous démontre ce qui se passe au niveau électrique, c'est très instructif et démonte essentiellement que la notion cartésienne du domaine électrique est bien différente de la notion subjective du domaine acoustique. Et si il y a quelque temps j'ai eu du mal a l'admettre, aujourd'hui je délaisse de plus en plus la calculette pour m'en remettre au jugement de mes oreilles.

Un constructeur qui fourni un preset l'a sans doute mûrement réfléchi et à sûrement adopté les compromis les plus universellement acceptables propres à une commercialisation. Seulement moi je ne suis pas universel je suis moi. Et si je trouve à y redire je modifie sans vergogne jusqu'à trouver MA solution, celle qui convient à MES oreilles, préconisation constructeur ou pas.
Les presets constructeur sont fait pour que l'utilisateur tombe immédiatement sur un résultat universel sans se casser la tête et puisse utiliser le système clefs en mains et sans délai.

Le jour où je ne me casserais plus la tête sera le jour où je n'aurais plus toute ma tête. Arf !
Alors Remi ne prends surtout pas ces quelques lignes ci-dessus pour une attaque personnelle. J'esplik chef !

Bref ! Pourquoi je m'intéresse au crossover.
J'ai un système deux têtes coax 15'' + 1'' et deux sub 15'' le tout en sortie d'un processeur analogique dédié du même constructeur.
Système excellent qui me donne la banane à chaque utilisation.

Mais...Du fait que ce système est un petit système, quand je passe des trucs violents il m'arrive de toucher la limite, et c'est là que je trouve un défaut.

Pour du rock j'aime les CG qui font BOUUM !!
-La limitation arrive par les têtes qui clippent bien avant les sub! Et le clip se fait toujours sur la grosse caisse. La modification des gains d'amplification pour rattraper les niveaux électriques ne font que déséquilibrer l'ensemble. Logique !
D'où mon idée que la charnière entre têtes et sub est trop basse, les têtes sont trop sollicitées sur le bas et les subs sont trop bridées.
-Hormis ces problèmes de déséquilibre de puissance, sur le son cela a comme conséquence de faire disparaître la basse à chaque coup de kick. J'interprète ce phénomène comme étant mécanique, le 15'' de la tête étant en pleine excursion sur le coup de GC le hp ne peut plus reproduire une fréquence proche distillée par la basse.
Bien sûr, par les EQ, on peut atténuer le partiellement le problème en tronquant tout ce qui se marche sur les pieds, mais si on peut supprimer la cause c'est un emplâtre sur une jambe de bois en moins.


LES ESSAIS : Alors je me suis dit qu'il fallait augmenter la charge sur les subs et diminuer celle du 15'' des têtes, donc monter la fréquence de coupure. Une GC ça tape entre 60 et 80hz selon la caisse mais il y a encore plein de choses jusqu'à 90-100. Le processeur coupe à 80hz, il faut donc voir ce que donne une coupure entre 90 et 110.
Après avoir passé du temps avec bruit rose analyseurs et compagnie, j'ai laissé tomber et décider de faire ça à l'oreille à l'ancienne.

J'ai repris mes ''bandes'' de rock, 8 pistes VOIX, GTR-A, GTR-E, BASSE, GC, CC, OHG, OHD. Les pistes sont toutes triturées (eq,comp,reverb...) car ce sont deux morceaux que j'ai masterisés pour un disque.
J'envoie sur huit tranches F32, je mixe et j'envoie sur un DBX DRPX et sur la face.
Y'a plus qu'à bricoler et comparer ensuite avec le processeur d'origine.

J'ai tout essayé, fréquences pente et type des filtres gains...
Après des heure d'écoute des deux même morceaux en boucle, je ne peux plus les voirs ! Arf !!!

Sur le DRPX je suis arrivé au résultat suivant :
-Passe haut du sub : 40hz – Buterworth 24db – gain 0dB
-Passe bas du sub : 100hz – Linkwitz 24db
Et je rajoute un Bell 63hz - +6,0dB – Q 0,94

-Passe haut des têtes : 112hz – LR24 – gain +3,0dB
Avec un Shelf 10khz - +4,0dB – S 4,5

Vous constaterez une aberration dans mes réglages : Je coupe à 100 et et je remet à 112 !
Je me suis retrouvé avec une anomalie dans le son que j'ai mesurée à 100hz justement, plutôt que de rajouter un filtre atténuateur à cette fréquence (ce qui donnait un résultat moyen) j'ai remonté la coupure de la tête ce qui allège d'autant plus sa charge et en fin de compte est plus efficace qu'un filtre, en restant indécelable à l'oreille sur un mix.

LE RESULTAT : Pour ce qui est de la puissance demandée le cahier des charges est respecté. Les subs ne demandent guère plus de puissance qu'avant, mais celle des têtes est considérablement diminuée. Sur les bargraph du LAB, les têtes avaient toujours une barre d'avance (10dB) sur les subs, maintenant ils jouent jeu égal. Donc je dois pouvoir gagner quelques dB à donf...

Mais le son dans tout ça ? Et bien j'obtiens le même résultat global que ce soit process dédié ou DRPX à un léger manque de définition et un ''voile'' général près, en défaveur du DRPX.
ANA vs NUM, ANA gagnant une fois de plus.

Pour ce qui est de la GC, et c'est le point le plus important, je peux enfin faire trembler les meubles sans arrière pensée pour la santé des têtes. Les subs donnent leur pleine mesure dans cette configuration, ça pète grave ! Mais surtout je peux donner à la GC l'importance et le placement que je veux et sans forcer, il y a beaucoup plus de réserve et plus d'ampleur.
Avec le proc dédié j'utilise le fader de la GC comme référence, je cale le fader à zéro et je fais le mix toujours en dessous avec le reste des pistes, il arrive même que je pousse la GC encore un peu plus en cours de route.
Avec ce nouveau réglage de crossover, le fader de la GC à perdu tranquille 5dB pour le même mix il va falloir que je me trouve une autre ref. !...

Le soucis, revers de la médaille, le bas de la basse est un peu plus brouillon et envahissant.
Une petite correction à la baisse sur la tranche en dessous de 100hz et tout rentre presque dans l'ordre.
En contrepartie tout ce qui est au dessus de 100, et la basse en particulier, devient beaucoup plus limpide et n'est plus perturbé par la GC ! Le 15'' de la tête se trouve délivré des travaux lourds et donne de son meilleur pour la précision.
Seules peut-être les voix descendant un peu bas pourraient en souffrir à cause de leur intrusion dans les subs, cela reste à vérifier.
Mais le problème est secondaire car un chanteur qui déménage n'a pas le loisir de descendre si bas, et puis j'ai une autre combine qui éradique cet éventuel souci, alors...

Mais je pense que avec le temps j'aurais plusieurs preset tous prêts, en fonction du genre du lieu etc...

J'ai arrêté là mes expérimentations et tests, car maintenant que je sais que le principe est bon, j'ai hâte d'acquérir un Xilica en remplacement du DRPX, et si cela se trouve obtenir encore mieux car les réglages sont plus complets. Il me faudra ré-étalonner la chaîne pour rester dans les clous et éviter de cramer quelque chose.
Quand j'aurai finalisé avec le Xilica je ferai des mesures histoire de voir l'ampleur des dégâts. Arf !

Voila voilà, je pense réellement que le crossover est un truc modifiable selon ses goût et buts fixés.
Tout n'est que compromis, et ceux d'un constructeur ne sont pas forcement ceux de l'utilisateur.

[Gros Rem's]

Re

Alors Remi ne prends surtout pas ces quelques lignes ci-dessus pour une attaque personnelle. J'esplik chef !

Y a aucun problème t'inquiète pas !
Ce que tu exprime j'en suis conscient mais je n'arrive pas à l'assimiler en fait
Je dirais simplement que si on arrive à faire mieux à l'oreille que par les calculs y peu y avoir deux raisons :
- Soit les calculs sont incomplets, négligent certaines choses, on ne sait pas tout ...
- Soit on ne sait en fait pas ce qu'on veux. Les calculs peuvent m'amener un résultat voulu mais pas trouver à ma place le résultat qui me conviendra.

Mais oui j'ai déjà vu quelqu'un refaire totalement l'installation d'une salle juste en testant et écoutant, le résultat n'étais pas linéaire, mais très musicale ! Ca me dépasse ...

décidément on n'arrive vraiment pas à se comprendre et j'en suis désolé... => autant plus que tu dis plus ou moins la même chose ce que je veux dire moi-même : que l'accord acoustique dans la vie réelle (donc ce qui est diffusé sur la membrane des HP) est finalement différent du truc électrique qui se passe en sortie de processeur !!!!!!!!

Effectivement on a du mal !
Mais je me rend bien compte que je ne suis pas très clair ...

Je vais simplement reformuler ce dont moi je suis convaincu et qui me semble être en désaccord avec ce que tu dit.

Rien de ce qui est en amont du crossover ne peut venir modifier la fréquence de celui-ci.
Donc imaginons que je règle mon crossover à 80hz, les filtres post-crossover et imperfections des amplis et HP peuvent faire que mon crossover accoustique se trouve finalement à disons 90hz. Mais quelque soit le traitement que je fait pré-crossover la fréquence du crossover accoustique serat toujours de 90hz.

Je ne crois pas que tes mesures contredisent cela, il faudrait une mesures des deux sorties du crossover puis une autre mesure avec l'adjonction de traitement avant le crossover (mais un traitement post-crossover iddentique). Si quelqu'un me sors ces mesures et que la fréquence du crossover à bougé entre les deux alors je ne pourrais qu'être convaincu !

Pour ma part il faut que je trouve un moyen de tracer des courbes, en attendant j'ai fait mon dessin ^^

Mon dessin !

Dessus j'ai tracé :
- En bleu, la voie top et la voie sub tout les deux filtrés en LR24 à 110hz.
- En beige un boost qui est de 10db à 55hz et décroit jusque 0db un peu après les 110hz. J'ai tracé la pente de manière à ce que ce boost tente de perturber le crossover donc aucune idée de la pente que j'ai tracé.
- En marron ce que donne les courbes de réponses top et sub en sortie du crossover si le boost beige est appliqué avant le crossover.

On voit clairement que la fréquence du crossover est toujours à 110hz. Alors ce n'est bien évidement pas une démonstration, mais on peut déjà sur ce dessins tracer mentalement (ou physiquement) n'importe quelle pente pour le boost et se rendre compte que le fréquence du crossover restera inévitablement à 110hz.

Par contre si tu es d'accord avec ca c'est vraiment que j'ai rien compris et je n'aurais plus qu'a me faire tout petit ...

[ziggy]

- Soit les calculs sont incomplets, négligent certaines choses, on ne sait pas tout ...
- Soit on ne sait en fait pas ce qu'on veux. Les calculs peuvent m'amener un résultat voulu mais pas trouver à ma place le résultat qui me conviendra.

Rien de ce qui est en amont du crossover ne peut venir modifier la fréquence de celui-ci.

pour la première remarque
on peut approcher beaucoup de phénomènes par le calcul... mais je pense que tu seras d'accord avec moi (et tu l'as même dit toi-même plus haut !! que certaines phénomènes sont si complexe (notamment dans l'acoustique!) qu'il est impossible de saisir tout l'ensemble par de simple calculs ou mesures électriques

beaucoup de processeurs ont un sens-return, déjà une preuve que les calculs concernant le côté électrique nécessitent une correction par la vie réelle (une mesure en temps réelle)
depuis quelques années on voit apparaître des système prenant en charge aussi des mesures acoustiques en temps réelle

mais même là on est encore loin de ce qu'une bonne oreille entrainé peut éventuellement detecter

le mot clef est à mon avis "complexité" !! tout comme un analyseur de spectre ne peut que calculer et représenter une certaine partie de la réalité de la vraie vie acoustique, les calculs théoriques et les mesures purement électriques restent incomplet...
==>> essaye de corriger un accident de phase avec un d'égaliseur

autre exemple : induire un delay sur une voie de crossover, ou inverser la phase etc n'aura aucune conséquence électrique et sera "invisible" sur une mesure et pourtant l'impacte acoustique peut être assez impressionnant (dans la vie réelle)

pour ta deuxième remarque : "Rien de ce qui est en amont du crossover ne peut venir modifier la fréquence de celui-ci."

j'insiste (maintenant très lourdement !!!) et je repète pour la énième fois, que même si c'est vrai en ce qui concerne le comportement électrique du filtre cross-over (la fréquence du raccord électrique ne change pas avec un eq commun en amont et/ou un eq commun en aval), ça ne l'est pas du tout dans la réalité acoustique des choses notamment en ce qui concerne le comportement des différents HP leur sensibilité et leur rendement!
==>>>>>> un point d'EQ assez proche de la fréquence du cross-over influera toujours sur un raccord acoustique, car un HP n'est pas un modèle idéale au comportement électrique absolument linéaire et parfait
=> et tu l'as d'ailleurs dit toi-même plus haut

en conclusion, mon discours dès le départ de ce débat est le suivant : le réglage des "paramètres électriques" d'un processeur est une chose ! le comportement des HP dans la vie réelle et en acoustique en est une autre et sera finalement assez loin de simples calculs de tensions (dont une partie restera purement virtuel)

[ziggy]

quelques remarques pour ne pas me faire mal-comprendre une fois de plus :

je ne conseille pas du tout que tout un chacun devrait s'attaquer à vouloir améliorer les presets de processeur des divers constructeurs... alors pas du tout !!
je n'incite pas à jouer aux apprentis sorciers !!

je dis simplement ce qu'a résumé Ivan très bien dans son message ci-dessus :
comme tous les presets (en tout genre et dans tous les domaines) un preset de processeur pour système de diffusion est forcément un compromis !!
primo : aucun preset universellement valable et valide puisse exister car les possibilités de combinaisons sont vraiment trop nombreuses..!
puis : le résultat acoustique n'est pas seulement une conséquence de la source électrique (notamment du crossover électrique) et d'un calcul virtuel, mais également dû à l'environnement et aux contraintes électroacoustique (notamment le comportement de tel ou tel HP)
je le repète encore une fois : il y a une grande différence entre un cross-over électrique (dans le procc) et le raccord acoustique résultant après diffusion dans les HP
tertio : j'observe que certains constructeurs proposent des presets plus aboutis que d'autres
exemple : chez certains constructeurs on voit que l'égalisation pour utilisation fullrange du HP-Top n'est pas la même que quand cet HP est utilisé avec un Sub (ce qui semble logique !!)
chez d'autres constructeurs (la plupart à vrai dire !) l'égalisation du HP Top reste strictement la même pour une utilisation Fullrange ou bi-amplifié (on y ajoute simplement le Hi-Pass et basta...)

j'observe également que chez certains fabricants on propose des presets personnalisés selon le Sub utilisé, chez d'autres ces presets Sub sont plutôt "générique" etc etc etc

mais dans tous les cas les combinaisons possibles sont tellement nombreuses qu'il est totalement impossible de prévoir toutes les éventualités !!

ce qui m'amène à dire que dans pas mal de cas les choses sont et restent perfectibles !!
ceci demande évidemment de bien comprendre déjà à la base de quoi il s'agit et surtout de savoir ce qu'on fait !! (et ce qu'on veut !!!)

la question est donc : comment trouver des solutions valables concrètement, pas par calcul théorique ou par dessin virtuel ?

pour un système perso, c'est simplement empirique on calcule on règle, on écoute et on essaye d'améliorer
pour les processeurs dédiés les choses sont beaucoup plus compliqué car la plupart des presets sont verrouillé (mais on arrive parfois à les rendre visible et d'autre constructeurs comme EV, Martin-Audio ou Turbo donnent libre accès à leurs presets et permettent volontiers de les "améliorer" soit-même)

la protection reste cependant dans pas mal de cas un énorme souci, car le constructeur aura fait le mieux possible et il est le mieux placé pour optimiser ces protections pour ses HP...

enfin je pense qu'il y a matière à discussion....
et en ce qui me concerne j'ai souvent fabriqué moi-même certains presets qui correspondent mieux à mes besoins et mes attentes personnelles.
Je ne prétend pas d'être plus malin qu'un ingé d'un grand ou petit constructeur; par contre je connais exactement mes propres besoins perso que ces autres ingénieurs ignorent totalement !

et en fin de compte, c'est le résultat sonore qui compte avant tout (tout en essayant d'éviter de grossières erreur et surtout sans endommager les HP !!!!!!)

[ziggy]

voici encore quelques réflexions et un graphique de mesure (électrique et virtuel) pour les illustrer

admettons nous avons un processeur avec le crossover symétrique réglé à 90Hz et LR24 !
on y rentre un signal flat et on obtient un résultat de mesure idéale ! (les deux tracés blanc); le point de croisement est d'ailleurs pile à 90Hz et se trouve à -6dB du gain nominale (donc 0db après addition !)

mais maintenant le constructeur veut optimiser le rendement de son HP et il met un point d'eq 'en aval du filtre) pour booster le grave de son HP
en gardant le même cross-over le point du raccord électrique aura désormais changé !!!!
il se trouve à 70Hz au lieu des 90 présumés !!! (croisement blanc avec le rouge)

pour rééquilibrer la chose on a trois possibilités
1,) changer la fréquence du filtre (ce qui ne se fait pratiquement jamais par les constructeurs - mais qui reste une solution absolument valable et viable pour nous !!)
2,) appliquer également un point d'eq similaire sur la voie du Sub !! (tracé violet) ceci re-équilibre bien le point de raccord électrique (à 90Hz) mais aura évidemment un impact acoustique non négligeable sur le rendement du HP Sub (et n'oublions pas que ce point d'eq a été crée au départ pour le HP Top en utilisation Fullrange)
3,) changer le gain de la voie Sub pour retrouver notre crossover électrique à 90Hz (tracé marron-clair)

là où les choses deviennent vraiment très très très complexe c'est quand on peut désactiver le point d'eq ce qui est le cas sur certains processeurs

dans ce cas et pour ce seul exemple très simplifié on se retrouve déjà avec trois point de raccord différent et cela bien entendu sans changer le filtre cross-over !!
en occurrence pour notre exemple : à 70Hz ou à 90Hz ou à 110Hz

et même sans parler des conséquence acoustique que chaque correction aura sur les HP dans la vie réelle et acoustique !!

je vous laisse cogiter sur cela... et personnellement je reste persuadé que l'approche d'une solution concrète à ce casse tête ne se trouve pas dans des calculs ou des tracés virtuelles ou imaginaires mais bien-sûr dans l'analyse par nos oreilles (et ensuite nos attentes et besoins persos)

[foisse]

putain degoutés

Javais ecrit un mega post et au moment de l'envoyés il me demande de me connectés et tous perdu la loose.

[ziggy]

putain degoutés
Javais ecrit un mega post et au moment de l'envoyés il me demande de me connectés et tous perdu la loose.

alleyh Flo un petit effort et tu nous reécris cela!!!
en plus, on est en plein dans ton univers là !!
j'attends avec impatience ton message !!

j'en profite aussi pour raconter encore une petite histoire :
quand j'ai acheté mes premières DS15S je n'avais assez de thunes pour rentrer plusieurs processeurs (j'en ai acheté un dans un premier temps)
pas grave je me suis dit; je vais me fabrique les presets moi-même dans le DR-Pa (que j'avais à l'époque)
après une mesure préalable du proc d'origine ça m'a pris une paire d'heure de recréer un autre preset dans le DR-PA à l'identique électriquement !!
c'est à dire passé dans un analyseur de spectre FFT le résultat électrique (c-à-d le tracé dans Smaart) était absolument identique !!!
quelle grosse déception lors de l'écoute... acoustiquement ça n'avait en fait rien à voir et j'ai commencé à entrevoir le gros gros chantier qui était devant moi... (et comprendre en même temps les limites d'un analyseur de spectre FFT comme Smaart ou Systune etc)

donc juste une dernière fois : déduire du fait que quelque-chose reste inchangé électriquement ne veut pas du tout dire qu'acoustiquement il n'y aurait pas de changements !!! et c'est précisément là où l'oreille (et un certain goût perso) intervient et où les calculs et les dessins virtuels arrivent à leurs limites d'utilité !!

[Gros Rem's]

Je me permet une dernière petite intervention.

Je pense avoir enfin compris ...

Ce que tu exprime Ziggy c'est qu'il faut prendre en compte les défauts dynamiques des enceintes ! Que lorsqu'on fait un boost de 10db à 50hz le sub va répondre sans problème et bien donner 10db de plus tandis que le top va créer une "compression acoustique" et ne finalement pas vraiment faire une différence de 10db !

Cette "compression acoustique" aura lieu lors des grandes excursions de la membrane, lorsque la bobine n'est plus vraiment dans le champs magnétique permanent.


Est-ce bien cela ?
Sinon tanpis j’abandonne

ps : Si tu souhaite alléger le fil en déplaçant ou supprimant tout ou partie de notre conversation libre à toi, je comprendrais parfaitement.

[ziggy]

yeppp man !!
j'ai l'impression que le hors-phase est en train de s'arranger et qu'on commence à être plus en phase de reflexion...

(et juste pour précision : il ne s'agit pas là d'avoir raison ou pas mais simplement d'un malentendu sur la base de réflexion (et argumentation !) !!