Fab console de mixage, perdu dans les niveaux entrée/sortie

[db85]

merci Philippe

le" pire" part bosser

cdlt
gérard

[ziggy]

2 tranche ouvertes = +4 dBu en sortie (au lieu des +7dbu attendus !!)
3 tranche ouvertes = +5,3 dBu en sortie (au lieu des +??dbu attendus !!)
4 tranche ouvertes = +6,8 dBu en sortie (au lieu des +13dbu attendus !!)

Bon je me casse la tête sur ces valeurs et je n'arrive pas à trouver la logique du mixage

hello
c'étaient des mesures vite fait au bureau (et à la fin mon PAA est tombé en panne de pile)

..si j'ai le temps de refaire une série de tests je le ferai cet aprèm (j'ai une journée local+matos...)
mais le mieux sera quand même que tu loues une console et que tu fasses tes mesures genre labo, avec un oscillo et tout le tratra....

une petite remarque : je sais qu'un bon sommateur analogique professionnel disons 8 voies peut coûter facilement 2ou 3 mille euros (je ne pense pas que les mecs ont mis juste une paire de résistance et quelques potard dedans....)

[nlc]

Bonjour à tous !

Ziggy
tu es un champion
d'ou qu'il sort ce type avec ces questions ?
Un neveu à Maurice...

Ben les copains nous ne sommes pas sortis de la cuisine...

Désolé mais ce genre de réaction débile ça m'insupporte, si ce topic t'ennuie personne ne t'oblige à le lire, ni à y répondre...
Je participe à de nombreux forum, et heureusement des réactions comme la tienne c'est plutôt rare

c"]
Vous avez raison Phillipe et toi seulement Phillipe raisonne en mode
mathématique et toi en mode puissance.
En maths avec les AOP la sommation des 1 donnent des 1
donc volts Freq A + 1 volts Frequence A = 1 volt fréquence A
En Puissance : c'est à dire en U*I
1 watt fréq A + 1 watt fréquence A =
pense comme un plombier x tuyo = x litres ....
tiens j'ai retrouvé une des formules simples:
régime continu ou fréquences pures
R1 R2 R3 sont les résistances d'entrée
RG est la résistance de contre réaction (gain)
U1 U2 U3 sont les volts en entrée
Us sont les volts en sortie
Us = ( RG/R1*U1+RG/R2*U2+RG/R3+U3 etc... )

Si tu avais bien lu tout le fil de discussion tu aurais pu comprendre que l'électronique interne ne me pose pas de souci et que ce que je voulais connaître c'est ce qui se passe vu de l'extérieur (au niveau utilisateur). A savoir notamment les signaux crêtes de ce qui entre ou sort, et ce qui se passe exactement au niveau du mixage.

M'enfin va faire un tour sur http://www.abcelectronique.com/

M'enfin encore une fois j'ai pas besoin d'avis électroniciens, mais d'utilisateurs pro pour comprendre les attentes exactes et avoir des détails précis sur les signaux audios, vus de l'extérieur. Si je poste ici c'est bien parce que vous êtes bien plus à même de répondre à mes questions que des électroniciens qui n'y connaissent rien en audio !!

bon pour conduire une voiture il n'est pas nécessaire de connaitre
le rapport cyclique de l'ouverture des soupapes..

Non mais pour la construire, oui ! Et le constructeur a aussi besoin de connaître les attentes des utilisateurs pour pas être complètement à côté de la plaque (et foutre la pédale de frein à droite, exemple extrême hein )

Bonjour,

M'enfin va faire un tour sur http://www.abcelectronique.com/

Vu comme ça part ici, j'allais te proposer d'aller poser ton problème au même endroit.

Avec un peu de chance, si tu poses bien ta question, en expliquant le pourquoi du comment, ce que tu cherches exactement, tu pourras peut-être obtenir quelques réponses supplémentaires, bien que perso je ne vois pas lesquelles vu que tout à été dit ici.

Voilà exactement, tout a été dit ici et j'ai toutes les infos dont j'ai besoin maintenant, je l'ai déjà dit hier !! Je voulais des réponses d'utilisateurs pros de l'audio, pas d'électroniciens.

c'étaient des mesures vite fait au bureau (et à la fin mon PAA est tombé en panne de pile)

..si j'ai le temps de refaire une série de tests je le ferai cet aprèm (j'ai une journée local+matos...)
mais le mieux sera quand même que tu loues une console et que tu fasses tes mesures genre labo, avec un oscillo et tout le tratra....

C'est super sympa, mais t'inquiète pas, je pense que maintenant j'ai toutes les infos dont j'avais besoins, même si tes mesures sont pas hyper précises.
Ton idée de location est excellente et c'est ce que je vais faire, je pourrai voir tout ce qui entre et ce qui sort au GBF + oscillo.

une petite remarque : je sais qu'un bon sommateur analogique professionnel disons 8 voies peut coûter facilement 2ou 3 mille euros (je ne pense pas que les mecs ont mis juste une paire de résistance et quelques potard dedans....)

Oui ça ne m'étonne pas !
Ceci dit dans mon cas il s'agira d'une console de DJ 4 entrées (2 lines/phono, 1 line, 1 micro), c'est quand même pas la même chose qu'une console pro pour concert live ou studio d'enregistrement, avec des tas de sources différentes avec des dynamiques très variées !!

Bonne journée à tous, même aux grincheux

[Barthedoc]

Salut

Les potes


Oui mais Ziggy à quoi cela va t-il servir ?

Ne te fatigue pas à faire des mesures, c'est comme dire
que si j'ajoute une contrebasse et une caisse claire plus le sax moins le trombone aurais-je un gain en db supérieur à la sommation du piano plus
la chanteuse dans une pièce plus petite???
Mode gastromique Va plutôt tester le fois gras du Gers ou de la Lozère par chez-toi
Et fait nous un compte rendu ... fin du mode gastronomique
mode interrogatif
Eh Bé Phillipe m'en doutais un peu que tu avais de la bouteille en électronique.. bienvenue au club...
fin du mode interrogatif
mode dubitatif
ET pour les sommateurs voici le cahier des charges minimum
1) ne pas déphaser car si sommation = soustraction
2) il y a déphase à cause des multiples fréquences à traiter
3) il y a déphase à cause du circuit de contre réaction
4) il y a déphase à cause des capacités du circuit
5) il y a déphase à cause du delta T
et je dois en oublier
donc pour s'affranchir de cela le haut de gamme passe la sommation en basse impédance, élimine le max de capacité sur le trajet signal, utilise un circuit de contre réction le plus faible et le plus rapide possible,
des AOP bien compensés, dans la bande utile...
et le premier qui parle de la sommation en numérique: direct au bar et tournée générale......

fin du mode dubitatif
mode perplexe..
Heu j'ai une question ???

Les électrons produits par la centrale nucléaire pèsent-ils plus lourd que les électrons produits par l'éolienne et si oui:
dans les virages ont-ils par la force centriste ( c'est donc des gays si pas triste mdr...le B) ... la vonté de quiter le média qui les transportent....

J'attends les tests...
fin du mode perplexe.

Le Barthe complètement nul en electrologie


Adessiatz

[Barthedoc]

Dugenoux

C'était de l'humour
mais toi tu as des humeurs...

C'est vraiment pas bon pour un forum
surtout celui à Ziggy...

[ziggy]

Les électrons produits par la centrale nucléaire pèsent-ils plus lourd que les électrons produits par l'éolienne et si oui:
dans les virages ont-ils par la force centriste ( c'est donc des gays si pas triste mdr...le B) ... la vonté de quiter le média qui les transportent....

Yooo lo Bartoche
à ma prochaine presta dans une centrale nucléaire je ferai les testes promis
mai j'ai peur que cela me fera dresser les chevaux..., non ?? acausedustatique ! pas vrai ?

[nlc]

Dugenoux

C'était de l'humour
mais toi tu as des humeurs...

C'est vraiment pas bon pour un forum
surtout celui à Ziggy...

Moi j'ai rien contre l'humour, au contraire, mais je débarque sur le forum et je ne connais personne, donc je fais comment pour décoder ce qui est de l'humour ou pas

Allez à la tienne !

[cybergolio]

Salut nlc,
Je prends le train en route.
Apparemment tu comptes fabriquer une console DJ, d'un genre nouveau.

Je ne sais (car tu reste bien mystérieux) sur les nouveautés apportées je vais donc essayer de faire un petit tour de ce qui pourrait être important pour toi de comprendre d'une manière moins "virtuel"que celle enseigné en électronique pur.

Les système d'amplifications de signal depuis qu'ils existent ont mit comme tout nouveau système et protocole de nombreuses années à ce stabiliser autours de normes de façon à garantir leurs compatibilités.

De fait nous avons aujourd'hui 2 niveaux de références un professionnel et un "domestique" le +4 dbu et le -10 dbV.
dans ton cas tu seras amené à travailler avec les deux en entrée et devra choisir un seul des deux pour calculer ton point de fonctionnement interne.

Bien sur je ne saurais que trop te conseiller de travailler avec la norme professionnel.

Il est convenu que le niveau interne de référence reste le même tout au long et est donc ramener (quelque en soit la méthode) au niveau de référence interne (en général 0 dbm) de façon à pouvoir court-circuiter un module sans altérer le niveau de référence. (bypasser un EQ (off) ou un compresseur (off) doit garder le même niveau)

Idem pour la phase.

Le headroom doit être au minimum de 20 db par rapport au niveau nominal de sorte a respecter les transitoires qui sont contrairement à une sinusoïdale qui a des peak à 1,414 de son niveau RMS un carré RMS = peak etc...

Encore une fois pour tes calcules les sons musicaux sont des signaux complexes qui ne s'additionne pas de la même façon que deux sinus.

Si tu sommes deux prises de violon identiques tu auras une sommation de 3 db mais 2 violons différent (ou le même par 2 micros différent) engendrera par leurs différence soit de timbre et d'interprétation soit de phase des sommations bien inférieur.

Les sommations sont donc des cuisines interne propre à chaque développeur.

l'étage final est toujours un amplificateur de puissance capable d'amplifier en courant le signal de sorte à être en mesure d'absorber les pertes de longues lignes
les sorties pro atteignes en moyenne 18 dbu pour le plus bas et 27 à 30 dbu pour les références.

Ces tension sont donc les tensions avant écrétage.

Il faut évidement prendre en compte les niveaux de diaphonie, la qualité de l'alimentation, le niveau de bruit de fond (des normes existe : EIN) et surtout l'adaptation d'impédance de tout les étages entre eux des entrés et des sorties.
enfin le chois du type de symétrisation-désymétrisation, (transfos, AOP, masse flottante etc…)

En espérant avoir pu t'aider un peu dans le cahier des charges de ta table de mixage DJ.

[nlc]

Salut nlc,
Je prends le train en route.

Salut Cyberboglio, et merci pour ta contribution !

Apparemment tu comptes fabriquer une console DJ, d'un genre nouveau.
Je ne sais (car tu reste bien mystérieux) sur les nouveautés apportées...

C'est exact, et malheureusement je ne peux pas en dire beaucoup plus, je n'en ai pas le droit

je vais donc essayer de faire un petit tour de ce qui pourrait être important pour toi de comprendre d'une manière moins "virtuel"que celle enseigné en électronique pur.

C'est exactement le but de mon post, l'électronique c'est pas un souci c'est mon métier, c'est l'aspect extérieur utilisateur et signaux audio qui m'intéresse.

Les système d'amplifications de signal depuis qu'ils existent ont mit comme tout nouveau système et protocole de nombreuses années à ce stabiliser autours de normes de façon à garantir leurs compatibilités.

Et encore il semble que c'est pas encore tout à fait stabilisé !??

De fait nous avons aujourd'hui 2 niveaux de références un professionnel et un "domestique" le +4 dbu et le -10 dbV.
dans ton cas tu seras amené à travailler avec les deux en entrée et devra choisir un seul des deux pour calculer ton point de fonctionnement interne.

Bien sur je ne saurais que trop te conseiller de travailler avec la norme professionnel.

La norme "pro" semble beaucoup plus logique que la norme "domestique" puisque le niveau de signal est plus élevé dans les câbles, ce qui forcément augmente le rapport signal/bruit.

Mais est-ce qu'il ne faudrait pas faire ce choix en fonction de ce qui va être branché en entrée de la console ? En l'occurrence dans la majorité des cas ça sera des lecteurs cd, phono, un PC, etc... ?
Car si je pars sur la "norme" pro à +4dBu, et que le DJ branche sur l'entrée un lecteur CD qui crache -7.8dBu (-10dBV) volume à fond, alors si je veux pouvoir ressortir en +4dBu sur les sorties il faut que le réglage de gain sur les entrées puissent monter jusqu'à au moins +12dB. Ceci dit c'est jouable le composant que je compte utiliser pour gérer les gains (le CS3318) peut monter jusqu'à +22dB de gain : http://www.cirrus.com/en/pubs/proDatash ... 318_F1.pdf

Il est convenu que le niveau interne de référence reste le même tout au long et est donc ramener (quelque en soit la méthode) au niveau de référence interne (en général 0 dbm) de façon à pouvoir court-circuiter un module sans altérer le niveau de référence. (bypasser un EQ (off) ou un compresseur (off) doit garder le même niveau)

Idem pour la phase.

Ok c'est très clair.

Le headroom doit être au minimum de 20 db par rapport au niveau nominal de sorte a respecter les transitoires qui sont contrairement à une sinusoïdale qui a des peak à 1,414 de son niveau RMS un carré RMS = peak etc...

Donc là c'est très clair aussi et garder 20dB par rapport au niveau nominal de +4dBu ça fait du +24dBu crête et donc déjà ça ne colle pas car ça fait des signaux pouvant aller jusqu'à +/-12.7V alors que le CS3318 gère des signaux allant jusqu'à maximum +/-7.65V lorsqu'il est alimenté en +/-9V, sa tension d'alim maxi.
Donc en effet je n'ai pas le choix, il me faut d'office atténuer les signaux d'entrée pour travailler en interne à des niveaux que le CS3318 peut gérer (une atténuation de 6dB ça irait), et rajouter ces 6 dB juste avant les sorties master. Là je réfléchis à voix haute, mais ça implique donc que mon électronique doit être alimentée en +/-15V pour gérer des tensions d'entrée/sortie jusqu'à au moins +24dBu crête...

Encore une fois pour tes calcules les sons musicaux sont des signaux complexes qui ne s'additionne pas de la même façon que deux sinus.

Si tu sommes deux prises de violon identiques tu auras une sommation de 3 db mais 2 violons différent (ou le même par 2 micros différent) engendrera par leurs différence soit de timbre et d'interprétation soit de phase des sommations bien inférieur.

Les sommations sont donc des cuisines interne propre à chaque développeur.

On est bien d'accord ! Mais pour analyser le comportement des consoles existantes je vais pas m'amuser à envoyer des sons de violons ))))
En travaillant sur des sinus le comportement est plus facile à étudier pour moi, c'est tout

En espérant avoir pu t'aider un peu dans le cahier des charges de ta table de mixage DJ.

Oui ça m'aide beaucoup merci !
Quand elle sera terminée je ne manquerai pas de vous expliquer de quoi il s'agissait

[Philippe 34]

Apparemment tu comptes fabriquer une console DJ, d'un genre nouveau.
Je ne sais (car tu reste bien mystérieux) sur les nouveautés apportées...

C'est exact, et malheureusement je ne peux pas en dire beaucoup plus, je n'en ai pas le droit

J'avais compris dès le départ qu'il s'agissait d'un projet "confidentiel défense"

Pour résumer:
Soit c'est pour fabriquer une console DJ "ultra haut de gamme" ?
Soit c'est pour fabriquer un modèle de console qui n'existe pas encore sur le marché ?
Ou alors j'ai loupé quelque chose...

Bien !!! je te souhaite donc de réussir dans ta démarche. Si ton projet ultra secret aboutit, j'espère qu'en retour tu n'oublieras pas de remercier les intervenants de cet éminent forum qui t'on apporté leurs soutiens technique ou moral

La norme "pro" semble beaucoup plus logique que la norme "domestique" puisque le niveau de signal est plus élevé dans les câbles, ce qui forcément augmente le rapport signal/bruit.

Attention, le standard semi pro à -10dBV ne doit pas être techniquement considéré comme un "sous-produit", péjorativement parlant, de la norme pro à +4dBU

La plupart des produits de classe HIFI, y compris dans le très haut de gamme, fonctionne 9 fois sur 10 avec des niveaux à -10dBV avec une qualité d'écoute souvent très élevée (dans la mesure bien sur où l'ensemble de la chaine de reproduction suit), et qui n'a rien à envier au haut de gamme en sono.

Avec une électronique à la hauteur, la qualité du son suivra toujours, que ce soit à -10dBV ou à +4dBU

[nlc]

J'avais compris dès le départ qu'il s'agissait d'un projet "confidentiel défense"

Pour résumer:
Soit c'est pour fabriquer une console DJ "ultra haut de gamme" ?
Soit c'est pour fabriquer un modèle de console qui n'existe pas encore sur le marché ?
Ou alors j'ai loupé quelque chose...

Non non tu n'as rien loupé, il ne s'agit pas d'une console DJ "ultra haut de gamme", mais bel et bien d'un nouveau modèle de console (ou plutôt complément de console pour être exact) qui n'existe pas sur le marché et qui d'après la société qui m'a missionné devrait faire un carton selon tous les retours ultra positifs des DJ à qui le projet a été présenté.

Bien !!! je te souhaite donc de réussir dans ta démarche. Si ton projet ultra secret aboutit, j'espère qu'en retour tu n'oublieras pas de remercier les intervenants de cet éminent forum qui t'on apporté leurs soutiens technique ou moral

Comme je l'ai dit il est évident que je n'oublierai pas de revenir vous expliquer de quoi il s'agit exactement. Sachant que je suis déjà très reconnaissant envers toutes les personnes qui m'ont déjà beaucoup aidé ici à comprendre le monde de l'audio vu de l'extérieur. D'ailleurs, merci encore une fois !

Mais bon il se peux que j'ai d'autres questions par la suite donc attendez vous à voir ce post continuer à vivre

Attention, le standard semi pro à -10dBV ne doit pas être techniquement considéré comme un "sous-produit", péjorativement parlant, de la norme pro à +4dBU

La plupart des produits de classe HIFI, y compris dans le très haut de gamme, fonctionne 9 fois sur 10 avec des niveaux à -10dBV avec une qualité d'écoute souvent très élevée (dans la mesure bien sur où l'ensemble de la chaine de reproduction suit), et qui n'a rien à envier au haut de gamme en sono.

Pour faire le bon choix du niveau je vais déjà faire le tour des consoles spécialisée DJ pour voir ce qu'il se fait.

Avec une électronique à la hauteur, la qualité du son suivra toujours, que ce soit à -10dBV ou à +4dBU

C'est sûr, et d'ailleurs dans le cahier des charges qui m'est imposé j'ai des valeurs très précises à respecter pour l'aspect qualité (bruit, THD, etc...) !!

[ziggy]

Moi j'ai rien contre l'humour, au contraire, mais je débarque sur le forum et je ne connais personne, donc je fais comment pour décoder ce qui est de l'humour ou pas

Allez à la tienne !

Yoo
disons que notre humour un peu déglingué parfois sinon acide et/ou corrosif sert à plusieurs choses
-- à se marrer en premier lieu
-- mais aussi de faire le tri et évincer rapidement les gamins de 13 ans ou des mecs se prenant pour "..." ou enfin des mecs un peu "...."
... tu vois le genre... on en voit de temps à autre et ils debarassent rapidement la plancher sans qu'on ait à s'insulter ou faire des trucs bizarre qu'on voit parfois sur certains forum....

en conclusion : si tu tiens le choque, t'es le bienvenue sur le Fofo...

(et puis attend car t'as pas encore eu droit à une rime de notre Fabibelge préféré....! )

[Maurice ON]

Yoo le Bartoche !
D'abord j'ai un seul neveu, qui a 3 ans ...
Ok il est hyper doué, m'enfin il n'en est pas encore là !

J'ai lu tout ça vite fait et en diagonale.
A la place de notre "électronicien" chargé de développer une console DJ d'un type nouveau voilà ce que j'aurais fait:
- Validation du cahier des charges avec mon donneur d'ordres, cela veut dire "ce que va faire cette console" et non comment le faire.
- Ensuite on valide une specif des besoins: en gros ce qu'il nous faut en ressources (matériel, hommes etc)
- Enfin on commence à réfléchir au comment faire et élaborer un schéma blocs.
Ne connaissant pas le monde de l'audio, je me serais installé devant une console ouverte, un géné BF, un scope, un voltmètre RMS (entendons par là capable de mesurer fidèlement 20Hz à 20kHz), les schémas de la dite console et hop ...
Je n'aurais en aucun cas commencé à réflechir à mon alim 9V !!!!

La plupart des AOP audio travaillent en +/- 18V dailleurs ...
Si on a besoin de plus on y met des buffers en discret et la no limit ...

Cela dit notre ami est peut-être très pressé, et c'est plus facile de poser des questions sur le Forum ...

Mon conseil rejoint celui du copain plus haut: loue une console et bosse dessus, tu auras de meilleures réponses.
Mais attention, il est possible qu'en interne tu n'aies que des signaux compris entre +/- 5V ...

[ziggy]

ah oui, j'avais oublié le Momo aussi qui sort de sa tanière !!

ceci dit, les momes qui n'arrêtent pas de poser des questions à la con pour s'acheter une sono à 200 euros, me foutent parfois tellement le Blues que j'ai envie d'arrêter le Forum que le genre nic-man avec sa console mystérieuse et virtuelle (dont on aura tous un exemplaire gratis à la fin de l'exercise, n'est-ce pas) change un peu....
tu coup j'en profite aussi pour me défouler un peu entre les prestas (et mon local frigorifique) !!

[nlc]

- Validation du cahier des charges avec mon donneur d'ordres, cela veut dire "ce que va faire cette console" et non comment le faire.

C'est fait !

- Ensuite on valide une specif des besoins: en gros ce qu'il nous faut en ressources (matériel, hommes etc)

C'est fait !

- Enfin on commence à réfléchir au comment faire et élaborer un schéma blocs.

Le schéma bloc interne est fait aussi car il découle de façon très logique du cahier des charges initial.

J'en suis donc au "comment on le fait"

Ne connaissant pas le monde de l'audio, je me serais installé devant une console ouverte, un géné BF, un scope, un voltmètre RMS (entendons par là capable de mesurer fidèlement 20Hz à 20kHz), les schémas de la dite console et hop ...
Je n'aurais en aucun cas commencé à réflechir à mon alim 9V !!!!

C'est bien ce que je compte faire, l'analyse de l'existant, étant donné que vu de l'extérieur l'audio c'est pas aussi simple que ça en a l'air.

Le coup de l'alim 9V c'est pour une raison très simple dont j'ai parlé plus haut, cette console va tourner autour d'un composant principal, le CS3318 qui intègre 8 VCA de haute qualité. Il va même m'en falloir 2 pour gérer 16 canaux de VCA indépendants.
Et ce composant s'alimente en +/-9V et gère en entrée/sortie des tensions crêtes maximales de +/-7.65V (presque +20dBu donc). Donc dans l'idéal, il aurait été bien que tout le reste de l'analogique puisse s'alimenter en +/-9V aussi, ça simplifie et baisse un peu le coût de l'électronique forcément !

Mais il s'avère d'après les discussions techniques que cette tension max de +/-7.65V (+20dBu) soit un peu juste, et que 26dBu serait mieux. Si je me suis inscrit ici c'est aussi pour ça, valider ou invalider mes idées en fonction de la réalité du monde audio et des pro ou utilisateurs avertis !

La plupart des AOP audio travaillent en +/- 18V dailleurs ...
Si on a besoin de plus on y met des buffers en discret et la no limit ...

Des discussions qu'il y a eu ici c'est la conclusion où j'en arrive, il va falloir que les étages d'entrées sorties s'alimentent en au moins +/-15V, mais que le coeur s'alimente en +/-9V. C'est con, mais j'ai pas le choix si je veux atteindre les +26dBu en entrée/sortie.

Cela dit notre ami est peut-être très pressé, et c'est plus facile de poser des questions sur le Forum ...

Pour la 150 millionième de fois, je veux valider/invalider mes idées et comprendre réellement le monde audio vu par l'utilisateur pro pour que l'électronique convienne du premier coup !!

Mon conseil rejoint celui du copain plus haut: loue une console et bosse dessus, tu auras de meilleures réponses.
Mais attention, il est possible qu'en interne tu n'aies que des signaux compris entre +/- 5V ...

C'est ce que je vais faire pour approfondir, mais les réponses que j'ai eu ici me convenaient parfaitement, je me tue à le dire depuis hier déjà