Alimentation fantôme

[ziggy]

J'en arrive à me demander si toute l'électronique interne nécessaire à son fonctionnement peut-être alimentée par seulement les 3 volts d'une pile ou bien si il y a un convertisseur élévateur de tension en interne ???

....ben, en condensé, c'est ma question !!!

[Philippe 34]

En condensé

Bon, je pense avoir touvé la réponse, quand quelque chose m'attisse...

http://www.epsic.ch/cours/electronique/ ... THMIC.html

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Transducteur électrostatique: Microphone à condensateur

La capsule est constituée d’un condensateur variable dont une des armatures est une membrane mobile d’un poids négligeable tendue très près d’une armature fixe.

Pour fonctionner, le condensateur doit être polarisé par une tension électrique de l’ordre de 50V à 60V. Les déplacements de la membrane entraîne une variation de capacité, qui est traduite par une variation de tension aux bornes de la résistance de charge.

Donc converto obligatoire sur pile ! Sur alim fantome les 50 à 60V nécessaires à la polarisation du condensateur sont pas bien loin du 48V mais je dirais aussi que oui

[ziggy]

okey, on avance.....
il semblerait que pour une alimentation par pile on utiliserait parfois la TONADERSPEISUNG ou T-Power (la T-12 décrit par Sonelec sur son site - et que tu citais plus haut, Phil) ou sinon en français dans ma bible (le Livre des Techniques du Son de Denis Mercier, page 84 en tome2) - faudrait que je scanne pour le publier ...
en somme : un tension de 9 Volt peut être utilisé telle quelle mais les tensions inférieures doivent être boosté - idéalement pour 12Volt
(note : la Tonaderspeisung est également intégré dans la norme sur l'alime Phantome DIN 45595)
bien entendu je parle de micro statique à condensateur ! (le micro Electret semble-t-il serait plus facile à alimenter directement avec des tensions très basses....)

[Philippe 34]

Oui oui, on retrouve bien l'alim T-12 (qui est une des nombreuses variantes d'alim fantomes) dans les explications de Sonelec.

De toute façon, il faut aussi un convertisseur pour passer des 3V de la pile aux 12V réclamés par le T-12. A partir du moment où il faut augmenter la tension...
Ca n'engage que moi, mais je dirais que c'est le même converto qui utilise indifféremment les 3V ou le 48V pour produire les 50 à 60V

Comme déjà dit, 1,5V à 3V suffisent pour un micro à electret

[Gros Rem's]

Mon instinct me dit que ce n'est pas un convertisseur DC/DC qui est utilisé, mais dans le fond j'en sais fichtrement rien.
Je m'y intéresserais peut être quand je serais revenu de la montagne (I love le ski)

[Philippe 34]

Bon ski Rem's

Il va de soit qu'on ne fait que discuter et que je cherche surtout pas à avoir raison de quelque façon que ce soit, je ne suis pas dans le micro pour voir ce qu'il s'y passe !
Cependant:

-Autant il est très facile par de nombreux moyens d'obtenir une tension plus faible à partir d'une tension élevée, c'est la base de l'electronique. (attention on parle bien de mofifier une tension continue !)
-Autant, à ma connaissance, il n'existe pas 50 façons pour obtenir une tension plus forte à partir d'une plus basse. Et dans le cas présent c'est ce qu'il faut faire.

Personne à une femme qui travaille chez Shure ou chez AKG pour aller fouiller dans les tiroirs des bureaux d'études ?

J'en profite pour intervenir sur un point d'une de tes précédentes interventions Ziggy.
Tu as mentionné un exemple avec le micro ATM33A
Or, d'après le site d'Audio-Technica, il semblerait que ce soit un micro à capsule electret
http://www.audio-technica.com/cms/wired ... index.html

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CAPSULE: Condensateur polarisé en permanence avec plaque fixe à charge fixe  

Condensateur polarisé en permanence: c'est la définition d'une capsule à electret. Une capsule à electret est un micro à condensateur, cependant le mode d'alimentation est différent.

[ziggy]

Condensateur polarisé en permanence: c'est la définition d'une capsule à electret. Une capsule à electret est un micro à condensateur, cependant le mode d'alimentation est différent.

....merci pour l'info
il faudrait vérifier mais il est fort probable que tous les micros statiques qui fonctionnent avec des piles de 1,5V (alternativement au 48V) soient en fait des Electrets...

enfin ça ne répond toujours pas comment les vrais micro à condensateurs fonctionneraient correctement avec au départ une pile de 1,5V ou 3V (je parle bien entendu des HF)
et de savoir si on ne peut pas utiliser ces systèmes d'alimentation pour les versions filaires (boitier d'alime à très basse tension)

[Philippe 34]

Pour les micro HF, la question ne se pose pas avec les capsules dynamiques.

Pour les HF statiques, ben là je sèche et j'en arrrive à me demander si ils ne seraient pas tous à capsule electret ?
Il existe de très bonnes et très chères capsules electret, qui n'ont rien à voir avec celles qu'on trouve dans la 1re boutique de composants électroniques pour 1,50€.
Il existe même des capsules grand diaphragme à electret.

Même dans le haut de gamme de chez Sennheiser le doute plane sur ce qu'ils appellent "true condensateur" (série EW500-9** par ex)
C'est quoi d'ailleurs un "true condensateur" ??? il en existe des faux ?

[Fish]

En général, cela signifie que c'est un "vrai statique", pas un électret justement.

[Philippe 34]

Le problème étant que les electret sont des statiques
bref, je ne sais pas...

[ziggy]

Le problème étant que les electret sont des statiques

oui, mais pas des "micros condensateur"....
pour être encore plus clair, dans la famille des micros statiques on distingue entre:
--Microphone électrostatique à condensateur (qu'on appelle en anglais True Condenser)
et les
-- Microphone électrostatique à électret (qu'on appelle communément Electret)
et

Pour les micro HF, la question ne se pose pas avec les capsules dynamiques

ne coupons pas les cheveux en huit....
puisqu'on parle d'alime phantome et micros statiques (le sujet est explicite) il est inutilie de préciser que les micros dynamique en HF n'ont pas besoin d'alime (je pense que tout le monde le sait déjà)
pour ton idée que tous les micros statiques en HF seraient éventuellement des Electrets; j'ai répété à plusieurs reprises ci-dessus que primo, la plupart (beaucoup) des micros statique HF sont des vrais condensateurs (pas des electrets) comme par exemple le KMS105 etc etc (le Beta87 semble être un hybride electret-condenser)
et que secundo il existe des systèmes universels (comme le Sennheiser) qui permettent de plugger en HF et alimenter n'importe quel micro statique et/ou condensateur à partir de 3V seulement !

la question reste donc toujours la même :
comment on alimente un micro condensateur (qui à besoin d'une cinquantaine de volt) à partir d'une alime de 3Volt seulement !!

[Philippe 34]

Le problème étant que les electret sont des statiques

oui, mais pas des "micros condensateur"....

Bon, je n'insiste pas mais c'est inexact...

Je pense que pour mettre tout le monde d'accord il faudrait poser la question suivante à un techno de chez Shure ou Sennheiser:
Comment faites vous pour fabriquer la haute tension nécessaire à la polarisation de la contre électrode du condensateur ???
C'est tout

[Philippe 34]

Bonsoir et encore bonne année à tous

Cette passionnante discussion est devenue très technique au fil des interventions, pour déboucher finalement sur une question restée sans réponse et sur ce qui m'a semblé tourner au malentendu dans les tous derniers messages.

N'aimant pas les questions sans réponse et encore moins les malentendus, j'ai effectué quelques recherches "poussées" sur les différents problèmes nous concernant. Les éléments de réponses que j'ai pu recueillir devraient logiquement contenter tout le monde, à commencer par Mr chef

Commençons donc par un jeu de questions/ réponses trouvées sur le site anglais de Shure.
J'ai amélioré la mise en page et retouché la traduction en employant les bons termes techniques pour une meilleure compréhension par tous.
Source: http://shure.custhelp.com/app/answers/d ... icrophones.
Il y a d'autres explications très intéressantes à lire dans les liens en bas de la page, je vous laisse le soin de les traduire

Bon, en anglais

Difference between electret condenser and true condenser microphones.

QUESTION:
What is the difference between a condenser and electret microphones ?

My son and I have a difference in opinion. I said that they are very much the same. Except one needs a bias supply for the elements and the electret has a charge on one of the plates there for not needing the bias supply. I guess there maybe some other differences and that is why he thinks the condenser mike is better.

ANSWER:
The electret is a type of condenser microphone. There are two types of condenser microphones: a permanently biased condenser, usually called an electret condenser, and an externally biased condenser, usually called a true condenser.
These days, when people say "condenser microphone", they usually mean, "electret condenser microphone".
Probably ninety-five percent of the condenser microphones on the market are the electret type.

The electret has a charged backplate that is created when we manufacture the microphone. A true condenser, on the other hand, continuously requires an external charge. This external charge may come in the form of any external box attached to the microphone, or it may come from the electronics built into the housing of the microphone.

Which is better ? There are excellent microphones on the market that use both types of construction. They are simply different ways to achieve the same goal.

One last note, do not get the bias for a true condenser element confused with the bias that is supplied by a wireless transmitter. The bias supplied by a wireless transmitter is needed to power up a small transistor located near an electret condenser element. These two types of bias voltages are completely different.


Ce qui donne en Français:

Différences entre un micro à électret et un micro à vrai condensateur

QUESTION
Quelle est la différence entre un micro à condensateur et un microphone à électret ?

Mon fils et moi avons une divergence d'opinion. J'ai dit qu'ils sont très sensiblement les mêmes. Sauf qu'un a besoin d'une alimentation de polarisation pour les éléments alors que l'électret a une charge fixe sur l'une des plaques pour ne pas avoir besoin de l'alimentation de polarisation.
Je pense qu'il ya peut-être quelques autres différences et c'est pourquoi il pense que le micro à vrai condensateur est meilleur.

REPONSE:
L'électret est un type de microphone à condensateur. Il ya deux types de microphones à condensateur: un condenseur à polarisation permanente, généralement appelé un condensateur à électret et un condensateur a polarisation externe, généralement appelé vrai condensateur.
De nos jours, quand les gens disent "microphone à condensateur", cela signifie habituellement "microphone à condensateur électret".
Probablement 95% de micros à condensateur sur le marché sont de type électret.

L'électret a une plaque chargée qui est créé lorsque nous fabriquons le microphone. Un vrai condensateur, d'autre part, a besoin en permanence d'une charge externe. Cette charge externe peut prendre la forme d'un boîtier externe attaché au microphone, ou il peut venir de l'électronique intégrée dans le boîtier du microphone.

Quel est le meilleur ? Il y a d'excellents micros sur le marché qui utilisent les deux types de construction. Ce sont simplement des manières différentes d'atteindre le même objectif.

Une dernière note, ne pas confondre la méthode de polarisation du vrai condensateur avec la polarisation quand l'alimentation est fournie par un émetteur sans fil.
La tension de polarisation fournie par un émetteur sans fil est nécessaire pour alimenter un petit transistor situé à proximité de l'élément du condensateur à électret. Ces deux types de tensions de polarisation sont complètement différentes.

Voilà

La dernière explication à propos du "petit transistor" m'a causé quelques soucis pour essayer de comprendre ce dont il voulait parler. Cependant je pense avoir trouvé la réponse...

A suivre dès que j'aurai un peu plus de temps devant moi, avec d'autres éléments concrets de réponse et des schémas cette fois
@+

[ziggy]

...merci pour ces recherches et ces infos...

[Philippe 34]

Retenons également qu'étant donné qu' il y a manifestement des "divergences d'opinion" en interne chez Shure, ben ça parait logique qu'il puisse y en avoir aussi chez Ziggy's Sono