Bonjour à tous!
Je suis étudiant en prépa TSI (sciences industrielles) et je travaille actuellement sur un sujet personnel concernant l'effet larsen. Je vous explique, l'objectif est de mettre en évidence le temps.
J'ai bien sur analysé l'article de Ziggy à ce sujet (que je félicite au passage pour la clarté de ses explications), seulement j'aurais aimé avoir quelques informations supplémentaires sur la question :
Déjà, j'aimerais savoir si la longueur de la boucle audio peut avoir une répercussion sur le larsen, en plus clair, est-ce que le temps de transmission de l'information audio joue un rôle dans l'apparition du larsen ? La fréquence étant l'inverse de la période d'un signal, je me doute que le temps est une donnée importante dans la théorie du larsen.
D'autre part, est-ce que le temps entre l'émission d'un son par un HP et sa réception par le micro peut expliquer le larsen ?
En fait, toute information concernant le rôle du temps dans le larsen est la bienvenue. Merci d'avance pour vos réponses.
Compléments de théories sur le larsen
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PowerOfOne
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Compléments de théories sur le larsen
Expérience de tension liquide au théâtre du rêve dans un univers sphérique expérimental ...
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Goldocrack
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Salut Powerofone...
Et bienvenue sur le Fofo!!!
Je vais décortiquer tes questions une a une.
"Déjà, j'aimerais savoir si la longueur de la boucle audio peut avoir une répercussion sur le larsen, en plus clair, est-ce que le temps de transmission de l'information audio joue un rôle dans l'apparition du larsen ? La fréquence étant l'inverse de la période d'un signal, je me doute que le temps est une donnée importante dans la théorie du larsen."
Il ne faut pas confondre le son (qui est une onde) avec sa traduction en signal électrique!
Donc "ce que tu entends" dans le HP est la materialisation d'un signal électrique ("ce que tu envoies") dans le micro.
Je reprends.
Un larsen est un "effet de boucle" à l'infini. Certains micros sont plus sensibles à certaines fréquences que d'autres. Donc, ces fréquences sont captées et envoyées à l'ampli et rendues au HP qui (pas de bol...) s'il est sensible aussi à cette fréquence, te la rendra... et le micro recaptera et la réamplifiera ... etc.
La longueur de la boucle audio peut influencer l'apparition d'un larsen, dans le sens où les cables (qui ont une certaine résistance) font chuter la tension; donc, "moins de jus" pour le HP, et avec un peu de bol, "pas seez pour sortir du HP" (ceci est monstrueusement grossi, démonstration par l'absurde.)
D'autre part, si tes cables HT (qui amenent le courant aux HP) sont bobinés, tu feras un effet "de self" (qui sert de filtre) et "mange" les aigues... ce qui peut atténuer certains larsens.
"D'autre part, est-ce que le temps entre l'émission d'un son par un HP et sa réception par le micro peut expliquer le larsen ? "
Le son à une vitesse dans l'air de 300 m/s (en gros). En effet, en théorie, plus tu t'éloignes, plus le son "viendra tard" dans ton micro. Résultat, ton larsen aura une seconde de décalage, mais il sera toujours la!
la puissance sonore diminue en fonction de la distance et non du temps, donc, les larsens devraient s'estomper si tu t'éloigne d'un HP. Pratiquement, sur une scene, on ne joue jamais aussi loin d'un HP. Donc, le temps entre le son émis et le son capté par le micro (en pratique) est quasi instantané. Ce qui "coupe" le larsen quand tu éloignes le micro, c'est cet effet d'amortissement de la puissance de l'onde dans l'air, pas la modification de la vitesse du son
J'espere avoir été clair, sinon, n'hesite pas à nous revoir!
A plus
Goldo
Et bienvenue sur le Fofo!!!
Je vais décortiquer tes questions une a une.
"Déjà, j'aimerais savoir si la longueur de la boucle audio peut avoir une répercussion sur le larsen, en plus clair, est-ce que le temps de transmission de l'information audio joue un rôle dans l'apparition du larsen ? La fréquence étant l'inverse de la période d'un signal, je me doute que le temps est une donnée importante dans la théorie du larsen."
Il ne faut pas confondre le son (qui est une onde) avec sa traduction en signal électrique!
Donc "ce que tu entends" dans le HP est la materialisation d'un signal électrique ("ce que tu envoies") dans le micro.
Je reprends.
Un larsen est un "effet de boucle" à l'infini. Certains micros sont plus sensibles à certaines fréquences que d'autres. Donc, ces fréquences sont captées et envoyées à l'ampli et rendues au HP qui (pas de bol...) s'il est sensible aussi à cette fréquence, te la rendra... et le micro recaptera et la réamplifiera ... etc.
La longueur de la boucle audio peut influencer l'apparition d'un larsen, dans le sens où les cables (qui ont une certaine résistance) font chuter la tension; donc, "moins de jus" pour le HP, et avec un peu de bol, "pas seez pour sortir du HP" (ceci est monstrueusement grossi, démonstration par l'absurde.)
D'autre part, si tes cables HT (qui amenent le courant aux HP) sont bobinés, tu feras un effet "de self" (qui sert de filtre) et "mange" les aigues... ce qui peut atténuer certains larsens.
"D'autre part, est-ce que le temps entre l'émission d'un son par un HP et sa réception par le micro peut expliquer le larsen ? "
Le son à une vitesse dans l'air de 300 m/s (en gros). En effet, en théorie, plus tu t'éloignes, plus le son "viendra tard" dans ton micro. Résultat, ton larsen aura une seconde de décalage, mais il sera toujours la!
la puissance sonore diminue en fonction de la distance et non du temps, donc, les larsens devraient s'estomper si tu t'éloigne d'un HP. Pratiquement, sur une scene, on ne joue jamais aussi loin d'un HP. Donc, le temps entre le son émis et le son capté par le micro (en pratique) est quasi instantané. Ce qui "coupe" le larsen quand tu éloignes le micro, c'est cet effet d'amortissement de la puissance de l'onde dans l'air, pas la modification de la vitesse du son
J'espere avoir été clair, sinon, n'hesite pas à nous revoir!
A plus
Goldo
La musique est la voix des anges et l'instrument, son porte parole...
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Grag38
- Chef-Equipier
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Le fait d'eloigner le micro peut aussi annuler l'effet larsen car la phase est décalée...
Souvent quand on joue avec plusieurs retours (voix lead par exemple), le fait de déplacer un retour par rapport à l'autre permet de récuperer pas mal de db par sur l'eq du retour. Et ce, simplement parcequ'on déphase le signal de sortie par rapport au micro.
Amicalement
Souvent quand on joue avec plusieurs retours (voix lead par exemple), le fait de déplacer un retour par rapport à l'autre permet de récuperer pas mal de db par sur l'eq du retour. Et ce, simplement parcequ'on déphase le signal de sortie par rapport au micro.
Amicalement
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PowerOfOne
- Salut
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Merci beaucoup pour cette réponse Goldocrack! Mon but étant de mettre en relief le temps dans cet effet larsen, aurait-tu une idée de ses manifestations, qu'elles soient physique, liées à l'accoustique de la salle, ou qu'elles concernent le signal audio en lui-même ? En fait, je suis prêt à exploiter n'importe quel facette scientifique du problème, du moment qu'il y a un lien avec le temps ...
Expérience de tension liquide au théâtre du rêve dans un univers sphérique expérimental ...
-
Maurice ON
- Affond-Equipier
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Hello !
Mode humour ON
Tu es en prépa ... aurais-tu séché tous tes cours de Physique et/ou elec ??
Mode humor OFF
Dans la boucle formée par le micro, l'ampli, le HP, tout se passe bien jusqu'à ce qu'il y ait injection (à cause du micro) du signal amplifié par le HP à l'entrée de l'ampli.
Tout ça est très bien expliqué sur les fiches de Ziggy.
Le système linéaire devient "instable", il se comporte comme un oscillateur.
Pour ce faire le système doit remplir un critère bien precis (dit critère de Nyquist il me semble ... c'est loin tout ça) où la phase (donc le temps) joue un rôle essentiel: si le son capté par le micro a une fréquence bien précise et est en phase avec le son émis la réaction devient positive, le système s'emballe et se met à osciller.
C'est une belle sinusoïde (à la fréquence propre du système) qui apparaît !!
En fait cette sinusoïde devient très vite un beau signal carré, écrêté par la chaine d'amplification.
Un conseil: va voir un de tes profs, il démontrera tout ça avec un belle page d'équations qui feront apparaître le temps comme une donnée essentielle !!
Mode humour ON
Tu es en prépa ... aurais-tu séché tous tes cours de Physique et/ou elec ??
Mode humor OFF
Dans la boucle formée par le micro, l'ampli, le HP, tout se passe bien jusqu'à ce qu'il y ait injection (à cause du micro) du signal amplifié par le HP à l'entrée de l'ampli.
Tout ça est très bien expliqué sur les fiches de Ziggy.
Le système linéaire devient "instable", il se comporte comme un oscillateur.
Pour ce faire le système doit remplir un critère bien precis (dit critère de Nyquist il me semble ... c'est loin tout ça) où la phase (donc le temps) joue un rôle essentiel: si le son capté par le micro a une fréquence bien précise et est en phase avec le son émis la réaction devient positive, le système s'emballe et se met à osciller.
C'est une belle sinusoïde (à la fréquence propre du système) qui apparaît !!
En fait cette sinusoïde devient très vite un beau signal carré, écrêté par la chaine d'amplification.
Un conseil: va voir un de tes profs, il démontrera tout ça avec un belle page d'équations qui feront apparaître le temps comme une donnée essentielle !!
J'entends rien !!
Comment ?
Mets plus fort !!
Pardon ???
...
Comment ?
Mets plus fort !!
Pardon ???
...
-
ziggy
- Admin
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l'essentiel a été dit dans toutes les réponses:
le larsen n'est rien d'autre qu'une sinusoidale parfaite (au moins au départ), à condition qu'elle puisse etre en phase avec elle-meme
elle dépend donc directement de la distance entre emetteur et recepteur
distance et temps sont des variables qui sont directement en rélation entre elles-memes (par la vitesse du son qui est connue)
-->> l'une peut donc remplacer l'autre per simple calcul
concrètement on peut volontairement provoquer ou atténuer un larsen en jouant sur le facteur distance ou sur le facteur temps
-->> en déplcant l'emmetteur ou le récépteur; ou par un delay par exemple....
le larsen n'est rien d'autre qu'une sinusoidale parfaite (au moins au départ), à condition qu'elle puisse etre en phase avec elle-meme
elle dépend donc directement de la distance entre emetteur et recepteur
distance et temps sont des variables qui sont directement en rélation entre elles-memes (par la vitesse du son qui est connue)
-->> l'une peut donc remplacer l'autre per simple calcul
concrètement on peut volontairement provoquer ou atténuer un larsen en jouant sur le facteur distance ou sur le facteur temps
-->> en déplcant l'emmetteur ou le récépteur; ou par un delay par exemple....
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PowerOfOne
- Salut
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- Enregistré le : 9 mars 2007, 12:38
D'accord merci beaucoup pour vos réponses! Effectivement j'ai fait en cours un chapitre sur les systèmes bouclés mais je n'avais pas vraiment vu le rapport avec le larsen. Je pense que je vais exploiter cette facette, elle me paraît très intéressante.
L'ennui c'est que je ne sait pas comment intégrer une représentation du larsen dans ce genre de système, est-ce qu'il suffit d'injecter une sinusoïde parfaite dans une boucle constituée d'un étage d'amplification ?
L'ennui c'est que je ne sait pas comment intégrer une représentation du larsen dans ce genre de système, est-ce qu'il suffit d'injecter une sinusoïde parfaite dans une boucle constituée d'un étage d'amplification ?
Expérience de tension liquide au théâtre du rêve dans un univers sphérique expérimental ...
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didiervb01
- Équipier
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- Enregistré le : 15 déc. 2005, 22:28
- Localisation : Dpt 01
Bonsoir,
Comme l'a très bien dit MAURICE ON, il s'agit en effet du diagramme de Nyquist (ou de Bode... je ne sais plus, mes cours d'électronique sont bien loin ....).
Dans un dipôle (constitué d'un micro, d'un ampli et d'un Hp), si l'on réinjecte à l'entrée le signal de sortie en phase et d'une amplitude suffisante, on constitue une réaction (alors que si le signal est en opposition de phase on a une contre-réaction). cette réaction entraine une mise en oscillation du système.
On comprends donc qu'il y a 2 paramètres qui interviennent, à savoir la phase et l'amplitude
Pour l'amplitude, c'est rès simple, dès que le niveau du HP capté par le micro est plus important que la source elle-même la condition est remplie
(à tel point que quand on veut stopper un larsen, il suffit de baisser le fader de la tranche du micro concerné).
Pour ce qui est de la phase, là, c'est beucoup plus complexe car la phase n'est pas constante en fonction de la fréquence (circuits électroniques,correcteurs, filtres..etc distance entre le micro et le HP), ce qui explique pourquoi l'on a une ou des fréquences de mise en oscillation du système.
Bien sûr, tout cela peut se mettre en équations à partir desquelles on peut construire les diagrammes ci-dessus mentionnés et en déduire les fréquences ou le système devient oscillant.
Il me semble avoir vu je crois que c'est sur le site de SHURE un papier sur le larsen et les position des retours à respecter suivant la caractéristique des micros, cardioïde, hypercardio, omni-directionel etc...
Si j'ai un moment, j'essayerai de retrouver le lien car il me semble que j'avais imprimé ce white paper.
Voila ce que je peux dire pour apporte ma petite contribution au sujet.
didiervb01
Comme l'a très bien dit MAURICE ON, il s'agit en effet du diagramme de Nyquist (ou de Bode... je ne sais plus, mes cours d'électronique sont bien loin ....).
Dans un dipôle (constitué d'un micro, d'un ampli et d'un Hp), si l'on réinjecte à l'entrée le signal de sortie en phase et d'une amplitude suffisante, on constitue une réaction (alors que si le signal est en opposition de phase on a une contre-réaction). cette réaction entraine une mise en oscillation du système.
On comprends donc qu'il y a 2 paramètres qui interviennent, à savoir la phase et l'amplitude
Pour l'amplitude, c'est rès simple, dès que le niveau du HP capté par le micro est plus important que la source elle-même la condition est remplie
(à tel point que quand on veut stopper un larsen, il suffit de baisser le fader de la tranche du micro concerné).
Pour ce qui est de la phase, là, c'est beucoup plus complexe car la phase n'est pas constante en fonction de la fréquence (circuits électroniques,correcteurs, filtres..etc distance entre le micro et le HP), ce qui explique pourquoi l'on a une ou des fréquences de mise en oscillation du système.
Bien sûr, tout cela peut se mettre en équations à partir desquelles on peut construire les diagrammes ci-dessus mentionnés et en déduire les fréquences ou le système devient oscillant.
Il me semble avoir vu je crois que c'est sur le site de SHURE un papier sur le larsen et les position des retours à respecter suivant la caractéristique des micros, cardioïde, hypercardio, omni-directionel etc...
Si j'ai un moment, j'essayerai de retrouver le lien car il me semble que j'avais imprimé ce white paper.
Voila ce que je peux dire pour apporte ma petite contribution au sujet.
didiervb01
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Globe
- Modo
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Je n'ai pas regardé si l'article sur le larsen y est ou pas mais il y a énormément d'infos pratiques sur cette page:didiervb01 a écrit :Il me semble avoir vu je crois que c'est sur le site de SHURE un papier sur le larsen...
http://www.shure.com/ProAudio/TechLibra ... /index.htm
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didiervb01
- Équipier
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Bonsoir
didier, on est bien les meilleurs !!! bingo, les liens ci-dessous :
http://shure.custhelp.com/cgi-bin/shure ... _design_ea
http://www.shure.com/ProAudio/TechLibra ... _design_ea
didiervb01
didier, on est bien les meilleurs !!! bingo, les liens ci-dessous :
http://shure.custhelp.com/cgi-bin/shure ... _design_ea
http://www.shure.com/ProAudio/TechLibra ... _design_ea
didiervb01
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Globe
- Modo
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