Durée d'une balance

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Apollo
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Durée d'une balance

Message par Apollo » 8 juil. 2008, 17:00

Bonjour,

une petite question, combien de temps prend une balance pour un technicien son expérimenté, en soignant les réglages?

Je demande ça car j'ai eu l'occasion de faire une répét sonorisée de mon groupe acoustique ce week end et ça m'a pris un temps dingue :oops:
Il faut dire que pour nos quelques concerts dans l'année, il y a souvent quelqu'un qui s'occupe du son (MJC, asso, fête de la musique...)
Quand aux répét, on les fait en général chez moi, dans mon appart, donc on ne sonorise pas ! (mais je les enregistre souvent, donc j'installe quand même les micros...)

Bref, dans le cadre d'un groupe minimaliste comme le mien (2 guitares, 2 voix mais les grattes ne jouent pas ensemble, je passe juste de l'une à l'autre suivant les morceaux),
combien de temps durerait une balance bien faite avec quelqu'un de vraiment au point ?

Dans la balance, je ne compte pas bien sûr l'installation et le câblage, juste les réglages : Gains et EQ pour les 4 tranches et comp pour les 2 chants.

Et si j'ai à gérer 4 aux (par exemple 2 Fx et 2 retours), combien de temps à rajouter à la balance ?

Merci pour votre expérience, ça me permettra de connaitre ma marge de progression. Je perds beaucoup de temps, en particulier pour les EQ je pense.

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Message par Maurice ON » 8 juil. 2008, 17:21

Ben ça dépend !!

Oui je sais, c'est nul comme réponse, alors mon exemple d'hier:
Concert Jamiroquaï, balance 30 min ...
puis la première partie s'installe, et la balance interminable ...
comme quoi l'expérience et l'oreille du sondier sont déterminantes au même titre que celles des musicos :grin:

Ceci dit tout le monde progresse, tu verras, dans 30 ans tu seras bon :??des
J'entends rien !!
Comment ?
Mets plus fort !!
Pardon ???
...

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Message par Apollo » 8 juil. 2008, 17:37

comme quoi l'expérience et l'oreille du sondier sont déterminantes au même titre que celles des musicos
pour mon cas, c'est plutôt l'oreille du sondier que je voudrais améliorer (c'est moi le sondier ! :-D )

C'est le réglage des tranches individuelles qui me prend du temps.
Une fois que c'est réglé, on joue et il n'y a pas grand chose à toucher (je rappelle qu'on est que 3 : guitariste, chanteur, chanteuse et on commence à être au point)

D'ailleurs une autre question qui me vient :
on régle le gain et le comp des tranches qui en ont puis on fait jouer tout le monde et on réajuste les gains.
Ca c'est dans le cas où on veut que les faders soient alignés à 0 au début de concert (je suis à priori partisan de cette école là).
Mais, avec cette technique, comme on a changé le réglage de gain, il faut changer les réglages du compresseur :shock:
C'est un peu gâché, non :evil:

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Message par db85 » 8 juil. 2008, 17:41

Apollo
et si la réponse était dans :
"qu'est-ce que tu veux obtenir ?" puis où ?
Ce n'est pas l'oreille du sondier (toi) que tu souhaites améliorer mais la perception des éventuelles modifs que tu effectues : et ça c'est la temps !

si c'est ...complexe en terme d'effets, d'arrangements etc..., tu le travaille en amont, l'adaptation au site (salle, exter) se fera comme le dit Maurice en trente années 8-[ .
NB : t'es sûr que t'as besoin de compress dans ta config ? parce que quand t'auras une 48 voies pleine (dans deux ans !!) ^blue
cordialement
gérard
Modifié en dernier par db85 le 8 juil. 2008, 18:55, modifié 1 fois.
tu entends ce silence.....!!? si on faisait un peu de zique ?

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Message par Apollo » 8 juil. 2008, 18:54

je dois dire que j'ai un peu de mal à vous suivre :roll:
si c'est ...complexe en terme d'effets, d'arrangements etc..., tu le travaille en amont
je ne sais pas si tu as lu mes messages mais j'explique que je suis le seul instrumentiste, les arrangements sont donc simples.
Quant aux effets, bien sûr que quand j'aurais ma réverb je vais tripatouiller tous les réglages bien avant mes concerts, il y aura donc pas mal de trucs de préparé.
NB : t'es sûr que t'as besoin de compress dans ta config ? parce que quand t'auras une 48 voies pleine (dans deux ans !!)
Je ne suis pas prestataire, je m'occupe juste du son de mon groupe, donc je n'aurais jamais besoin d'une 48 voies ^blue
Quand au compresseur sur les chants, ça facilite grandement la vie, le son est tout de suite beaucoup plus facile à gérer.

Je repose donc ma question : dans ma config avec un sondier aux manettes qui s'y connait, combien de temps il lui faut pour faire la balance ?

Dans ses fiches Ziggy donne comme indication 1h à 2h mais c'est bien sûr pour un groupe complet (par ex du 24 ou 32 tranches...). Ca sera sûrement beaucoup plus rapide dans mon cas.

Je ne demande pas ça pour faire des concours de vitesse. D'ailleurs, si on veut aller vite, on peut ne rien régler du tout (pas d'EQ, mettre tout au taquet, etc...). Ce n'est bien sûr pas le but.

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Message par db85 » 8 juil. 2008, 19:13

Apollo
comme t'as été super gentil et cool avec papy, je vais te répondre, (réponse à la con, bien sûr, tu m'y pousse) : 5 '
(admets que toi non plus tu n'as pas répondu : qu'est-ce que tu souhaites ? et ça cela change vraiment tout, je peux développer off)
Quant à la 48v, scuse !!.....fontaine je ne boirai pas de ton eau...ça arrive des fois + vite que l'on croit (lorsqu'on aime, bien sûr)
cordialement
gérard
tu entends ce silence.....!!? si on faisait un peu de zique ?

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Message par Apollo » 8 juil. 2008, 19:23

(admets que toi non plus tu n'as pas répondu : qu'est-ce que tu souhaites ?
qu'est ce que tu veux que je réponde à ça ? :-k
Je souhaite le meilleur son possible bien sûr, en prenant en compte les limites de mon matos, de mes compétences de guitariste et de sondier débutant...

Par contre, c'est vrai que j'aurai pu préciser "où" : c'est pour faire des cafés concerts et des petites scènes. :wink:
réponse à la con, bien sûr, tu m'y pousse
je ne vois pas en quoi mais bon tant pis ](*,)

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Message par ziggy » 8 juil. 2008, 20:48

je ne peux que répéter ce qu'à dit Maurice plus haute.... : tout dépend de plein de choses:

pour répondre concrètement : je peux balancer un groupe de Ska de 9 bonhommes sur scènes en 30 ou 40 minutes si leurs truc est en place et s'ils ne sont pas trop chiants sur le réglage des retours

je peux balancer un trio ou quartet de blues ou de Jazz en 15 ou 20 minutes sous les mêmes conditions

mais les mêmes balances peuvent s'éterniser si le musicos n'est pas content de ceci ou cela; ou s'il y a des soucis en tout genre, etc etc etc

et j'ai vu des mecs balancer pendant 3 heures d'affilé -> tout le monde en sort épuisé à la fin et il n'y a pas forcément le bon résultat espéré....

la qualité de la diff est très importante aussi pour arriver rapidement à un bon résultat
=> quand tu es obligé de tordre ton eq dans tous les sens, il y a forcément un blème soit à la source soit à la suite (console diff etc etc)

donc une balance pour ta formation devrait être fait en 20 à 30 minutes, je dirais un peu arbitrairement..... en festival on compte 2 heures par groupes (tout compris) pour avoir de la marge

et une petite remarque pour conclure : personnellement, je ne m'acharne jamais trop sur les balances; j'essaye de mettre les musiciens à l'aise (première priorité), je règle mes gains et puis je compte sur mon expérience et mon instinct pour faire le son sur les deux premiers morceaux du concert (de toute façon il y a toujours tellement de choses qui changent entre l'aprèm en salle vide et le soir avec le monde....)
mais ceci dit : si toi, le soir venu, tu es sur scène et non pas devant; t'as pas le choix : faut bien que tout soit câlé pour de bon pendant les balances

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Message par Fish » 8 juil. 2008, 21:09

on régle le gain et le comp des tranches qui en ont puis on fait jouer tout le monde et on réajuste les gains.
Ça c'est dans le cas où on veut que les faders soient alignés à 0 au début de concert (je suis à priori partisan de cette école là).
Mais, avec cette technique, comme on a changé le réglage de gain, il faut changer les réglages du compresseur
Le réglage de gain se fait en amont du compresseur, ce dernier n'y change rien. Tu règles le gain du préampli en fonction du niveau du signal entrant, qui dépend essentiellement:
- de la puissance de l'instrument
- de la sensibilité du micro
- de la distance du micro à l'instrument.
Les effets que tu ajoutes après le préampli n'ont pas à avoir d'impact sur ce réglage. Avoir les faders à zéro n'est pas un but en soi. Donc en principe le réglage de gain est la première chose que tu fais et tu n'y touches plus (à condition de garder une bonne marge car les musiciens donnent moins en balance que pendant le concert). C'est assez théorique, car en vrai tu peux ne pas être satisfait d'un son au cour de la balance et repositionner le micro différemment, ce qui peut demander le réajustement du gain.
La modification de niveau sonore qu'apporte un compresseur ne se compense pas avec le gain, mais avec le réglage du niveau de sortie du compresseur (s'il en a un) ou avec le fader de la piste en question (dans le cas contraire).

Une formation assez simple peut demander un temps de balance très variable, suivant les compétences du sondier, suivant la discipline des zicos, suivant l'acoustique de la salle, etc.
Je n'ai pas une expérience phénoménale, mais quand je sonorise des groupes, je cherche à l'avance leur fiche technique, j'écoute leur son sur leur Myspace, et en arrivant j'ai une idée de ce qui m'attend, et je fais parfois des réglages grossiers sur la console avant même qu'ils s'installent. Il y a des "trucs" qui marchent quasiment à tous les coups. Genre sur une voix: activer les coupe bas, abaisser de 3dB vers 300Hz, régler le compresseur (s'il y en a un) sur les réglages passe-partout, etc. Tu peux trouver une bonne partie de ces réglages sur les fiches de Ziggy. Ça donne une première base pas mal en général, mais il ne faut surtout pas rester rigide. Par exemple, un compresseur est loin d'être obligatoire, et le mettre par défaut à chaque coup risque de faire manquer l'occasion de s'en passer. Si le -3dB à 300Hz est une bonne base dans 9 cas sur 10 quel que soit le style de voix, les réglages dans le haut du spectre dépendent complètement de la voix en question, les réglages des percussion, d'un accordéon ou d'une guitare dépendent considérablement du style et de la qualité de l'instrument (il y a des guitares et des accordéons qui sonnent sans aucune correction, et d'autres non). Avoir un prémix simple permet de gagner un peu de temps pendant la balance, mais dans ton cas ça ne change pas grand chose, à moins d'arriver avant tes collègues.

La discipline des zicos est également très importante. Rien de plus énervant qu'un batteur qui cause avec ses potes et qui se met soudainement à taper sur toutes ses caisses alors qu'on est en train de faire la balance de la voix. Ça déconcentre complètement, ça prend du temps pour qu'il fasse ses conneries, ça prend du temps pour lui dire d'arrêter ses conneries, ça prend du temps pour que le chanteur et le sondier se remettent dans le bain. Un batteur avec de l'expérience, il ne fait rien tant que tu ne lui demandes rien. Quand c'est son tour, il donne des coups dans la grosse caisse, puis dans la caisse claire, puis toms, puis cymbales et charley, puis tout. Tout ça bien tranquille et un simple hochement de tête suffit pour changer de percu. C'est cool.

Enfin, c'est peut-être une évidence mais c'est bon à rappeler: la qualité du matos de sono joue énormément. Par exemple, j'ai un compresseur Ashly payé pas cher sur ebay que je met régulièrement sur la voix lead. Avec des réglages gentils, il me permet de faire ressortir la voix du mix sans effets indésirables, et c'est parfait. Je fais le son régulièrement dans un café-concert dont le seul compresseur est un Alesis 3630: je ne l'ai utilisé qu'une seule fois. C'est une merde. Encore une fois je n'ai pas une grosse expérience, mais je constate que j'obtiens le résultat que je veux avec l'Ashly, je préfère encore me passer de l'Alesis. Or meilleur est le matos, moins on a besoin de batailler avec les réglages pour compenser ses faiblesses, et plus on va vite.

Au final: un musicien qui joue bien avec un instrument de qualité repris par une sono de qualité dans une salle correcte se règle infiniment plus vite qu'un gars qu'il faut rappeler à l'ordre sans arrêt avec un instrument criard repris par une sono qui l'est encore plus dans un garage...

Donc voilà: on peut passer 10 minutes pour sonoriser une formation comme la tienne et obtenir un super son, on peut batailler 1h30 et obtenir un son médiocre.

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Message par Apollo » 8 juil. 2008, 21:36

Merci pour vos remarques.

Il y a déjà plusieurs points qui me font gagner du temps par rapport à certains groupes :

- on est pas exigeants sur les retours car en général il n'y en pas! On se contente du son façade.
Bon, c'est faisable avec ma config et sûrement plus compliqué voire impossible avec un groupe de métal (sans retour le chanteur va avoir du mal )

Les rares fois où j'ai joué avec des retours je les trouvais trop fort, je ne suis pas assez habitué à m'entendre dans ces conditions.
Mais ça ne m'a pas gêné non plus pour jouer.

- et on est des p'tits gars disciplinés durant la balance :!p)) donc pas trop de dispersion de ce côté là.
la qualité de la diff est très importante aussi pour arriver rapidement à un bon résultat
=> quand tu es obligé de tordre ton eq dans tous les sens, il y a forcément un blème soit à la source soit à la suite (console diff etc etc)
c'est vrai qu'on très dépendant de la qualité de la diff. Pour le reste (micros, console, etc...) j'ai du matos de qualité donc ça va.
Avoir les faders à zéro n'est pas un but en soi. Donc en principe le réglage de gain est la première chose que tu fais et tu n'y touches plus
Les faders à 0 c'est juste plus pratique. Je sais bien qu'il y a 2 écoles à ce propos.

Et dans mon exemple je parlais bien d'un changement de gain du préampli après coup (pour avoir les faders à 0 lors du mix final, donc APRES avoir fait le réglage du compresseur)
Dans ce cas, comme le gain du préamp a changé, il faut bien changer le threshold du compresseur, non :?:

Je vais prendre un exemple :
tu as réglé le gain du préamp du chant à +4dB.
tu règles ton compresseur pour diminuer les peaks de quelques dB. On va mettre le seuil à 0dB par exemple.
Si on diminue le gain du préamp pour que le pfl affiche 0, le compresseur ne va plus rien compresser du tout. Il faudra donc diminuer le seuil (le mettre à -4dB si on veut avoir le même type de réglage qu'auparavant)

C'est ça que je voulais dire : si on modifie le gain des préamps après coup (pour avoir les faders à 0 ou pour autre chose comme le positionnement d'un micro comme tu l'évoquais), il faut changer au moins un des réglages du comp pour avoir le même effet qu'avant.

Ce qui fait plusieurs manips sur le comp (oui je sais c'est pas non plus une manip très compliquée c'est juste que ça rajoute du temps...)

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Message par Apollo » 9 juil. 2008, 10:55

une autre question qui me vient après ma répét de samedi :

utilisez-vous souvent des bonnettes en mousse sur les micros chant, en extérieur mais aussi en intérieur ?

Mon chanteur ne sait pas trop gérer les plosives, donc ça pop un peu sur certains passages.
Le coupe-pas n'est pas du tout suffisant (à moins peut-être d'avoir un coupe pas réglable mais le mien a une fréquence fixe à 80Hz)
On peut encore en enlever un peu avec l'EQ grave mais ça enlève trop de corps au son.

Alors qu'avec la bonnette, ça m'a supprimé presque tous les problèmes :??hap
On a un peu moins de son et d'aigus mais ça se corrige très facilement avec l'EQ.

Et vous, quelles sont vos habitudes dans ce domaine?

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Message par Fish » 9 juil. 2008, 10:55

Ben je suis bien d'accord avec toi: si tu modifies le gain, il faut re-régler le compresseur.
Et c'est pour ça que je te répond: ben la solution simple à ce problème est de ne pas toucher au gain. Surtout que je ne comprend pas cette histoire de deux écoles. En quoi c'est plus pratique d'avoir les faders à zero?

Le réglage de gain compense les niveaux très variables des sources. Après le gain, tous les niveaux sont sensiblement homogènes. Plus techniquement, ça permet d'attaquer les circuits en aval de la console avec un niveau optimal (headroom, rapport signal/bruit...) quelle que soit la source réelle à l'entrée. Donc rien que pour ça, c'est utile de régler le gain en fonction de la source et uniquement de celle-ci, pas en fonction de ce qu'on ajoute après. Bon là encore il ya des limites: si tu boostes beaucoup certaines fréquences avec l'égaliseur, il se peut que les étages internes saturent. Donc ce que je dis est éventuellement à revoir en fonction de la qualité de la console. M'enfin justement un gain bien réglé c'est pas un gain à donf' avec un signal au taquet, mais un niveau correct (pour optimiser le rapport signal/bruit) qui te permette néanmoins de retravailler le son après (headroom). Pas trop faible, pas trop fort.

Bon, maintenant, imaginons que tu as réglés tes gains de telle manière que tous les niveaux soient exactement les mêmes après les préamplis. Si tu mets tous les faders à zéro, ça veut dire que tu envoies tous les instruments au même niveau dans le mix; Or c'est rarement ce qu'on veut. Il est très courant d'avoir la voix lead au-dessus du reste. Et ça tu le règles avec le fader de voie. Celui-ci sera plus haut que les autres. Et ainsi l'ensemble des faders donnent un aperçu immédiat du mix: c'est beaucoup plus lisible comme ça. les instruments mixés les plus forts sont ceux avec un fader élevé, les instruments moins présents dans le mix ont un fader plus bas. Personnellement, je ne connais que cette école.

J'ai l'impression que cette histoire d'école qui voudrait qu'on mette les faders à zéro est une mauvaise compréhension du fonctionnement d'une table de mixage: c'est moins lisible, c'est moins bon en terme de dynamique, c'est beaucoup plus chiant à gérer (re-réglage des effets comme tu as remarqué). Il est où l'intérêt ???
Le seul truc qui se rapproche de ça, c'est que quand on a une console sans PFL, la seule manière de régler le gain est de mettre le fader de tranche à 0dB (unitaire) en coupant les autres et d'ajuster le gain à l'aide du VU-mètre, puisqu'il représente désormais le niveau entrant postérieur au gain. Mais ça n'est qu'une technique dans le cas des consoles basiques, pas une fin en soi.

Et puis une dernière remarque: si tous les faders sont à zéro, c'est-à-dire un réglage unitaire (signal avant = signal après fader), ça sert à quoi de mettre des fader? Parce qu'un fader de console pro, c'est 30 à 50 euros pièce. Ca fait quand même cher pour un truc qui sert à rien...

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Message par Fish » 9 juil. 2008, 11:05

Concernant la bonnette, ça dépend totalement du micro, mais c'est effectivement une méthode efficace pour limiter les problèmes de plosives. D'autant plus que l'atténuation légère des aigus est parfois souhaitable (pas toujours).
Un SM58 ne plope pas, un statique énormément.
Les autres méthodes contre les plosives sont:
- savoir mieux chanter (l'expérience...)
- changer de micro.
- s'éloigner du micro.
La dernière solution fait souvent perdre un peu de présence, et de niveau aussi bien sûr (mais ça on compense avec le gain justement), mais donne aussi un son plus aéré. Bref ça change le son, ni en bien ni en mal, juste différent.

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Message par Apollo » 9 juil. 2008, 11:15

d'après ce que j'ai lu, cette histoire de faders à 0 était surtout plus pratique avant l'arrivée des sous-groupes.
Tu veux mettre plus fort toute la batterie, maintenant on augmente le fader du sous-groupe mais ça n'existait pas avant.
Donc, en réglant les faders à 0, il suffisait de prendre une régle pour monter tous les niveaux d'un coup.
Après le solo de batterie, on les remettait à 0. Si les faders ressemblent à des montagnes russes, on ne pouvait pas faire ce genre de manip...

Je suis bien d'accord que le rapport signal bruit n'est pas optimisé dans ce cas.
Mais comme le disait Ziggy dernièrement je crois, si on ne fait pas ça, tu vas commencer ton concert avec la voix à +5, la guitare électrique à -15, etc...
Du coup, tu n'as pas trop de marge pour augmenter la voix et tu perds énormément en précision quand tu bouges les faders s'ils sont situés vers -15
(les faders seraient linéaires et non logarithmiques ça ne poserait pas de pb mais ce n'est pas le cas)

Le fait de mettre les faders à 0 n'empêche bien sûr pas de changer leur position durant le concert, mais tu peux plus facilement revenir en arrière.

Je vais prendre l'ex de mon groupe. Je fais les réglages mais j'ai un pote derrière la console durant le concert et il ne s'y connait pas vraiment.
Je règle les voix de façon à ce qu'elles soient équilibrées avec les faders à 0.
Sur certains morceaux, mon chanteur ou ma chanteuse fait une 2ème voix qui doit être mixée moins fort.
Dans d'autres cas, il s'agit plus d'un duo où les 2 voix doivent être équilibrées.
La voix qui fait les choeurs va être mixée moins fort (fader à -5 par exemple).
Si la chanson suivante, cette voix redevient la voix principale, il suffit de remettre le fader à 0 pour revenir à l'état initial...
C'est ça l'intérêt pour moi avec mon groupe....

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Message par ziggy » 9 juil. 2008, 11:22

j'aimerais juste réagir à ce que dit Fish
il y a effectivement plusieurs façons de travailler sur la console - ce n'est pas une question de vrai et de faux ou de bien et pas bien mais simplement une habitude de travail

l'histoire des gains et des faders, j'en ai parlé déjà plusieurs fois :
exemple concret : on règle les gain seulement en fonction du PFL comme tu le préconise et puis on n'y touche plus jamais...
très très rapidement pendant la balance on se retrouver avec le fader de la caisse claire et la basse à -20dB celui de la flûte à +5dB, celui du chant à +3 ou +6dB, celui de la grosse caisse à +3db et celui du sax à 0dB (c'est juste un exemple)
quand tu bouges celui du sax de 5mm tu vas bouger de 2 dB quand tu bouges celui de la caisse claire de 5mm tu va bouger de 5 ou de 10 db , quand tu bouge celui de la flute ou de la grosse caisse, tu risques même de taper rapidement dans le rouge en sortie etc etc
enfin, c'est une façon de travailler honnête et acceptable (et assez répandu)

ma façon de travailler est différent (et aussi répandu que l'autre)
pendant les balance j'ajuste les gains et les fader continuellement pour arriver à une quasi ligne droite des fader (quelque part entre -2 et 0 dB)
c'est mon point de départ pour le concert
donc : je ne règle les gains absolument pas uniformément selon la source mais selon mes besoins !!!!!
certains gains vont être bien fort (grosse caisse, chant lead etc) que d'autres (basse, choeur etc)

par contre, il est évident qu'il ne faut plus toucher au gains pendant le concert quand les retours sont géré par la face; mais en cas d'une régie retour, je n'hésite pas de retoucher à certains gains selon mes besoins !!!

mais il est clair aussi que le gros du mix pendant le concert se fait essentiellement sur les VCA et les fader de tranches

et juste une petite précision:
il est inutile d'essayer ma façon de travailler sur une console bas de gamme (on ne récoltera que du souffle ou de la distorsion)- dans ce cas il effectivement "caser" les gains sur une valeur vivable (genre entre -3 et 0 dB); mais sur une console haut de gamme avec de très bon préamplis souple et de qualité tout va bien et pour moi (et beaucoup de mes collègues) c'est la façon la plus confortable de mixer un concert....
Modifié en dernier par ziggy le 9 juil. 2008, 11:31, modifié 1 fois.

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