fréquences d'échantillonnages et synchronisation

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benjilvk
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fréquences d'échantillonnages et synchronisation

Message par benjilvk » 8 avr. 2021, 18:48

Bonjour a tous,

Pour une capta vidéo lors d'une sortie de résidence, j'ai du enregistrer l'audio d'un show en direct. Cela s'est fait dans l'urgence et sans crash test avant..
J'ai donc voulu mettre toutes les chances de mon cote, en multipliant les sources d'enregistrement.
J'ai donc utilise :
- un Zoom pour capter le son de salle (je n'avais plus de place sur la console pour une paire de statique)
- un multi piste en utilisant la carte de la la x32 producer
- une sortie de console sur fruity loops.

Le but principal etait d'avoir tout ca en wave. J'ai donc (cru) cale toutes mes fréquences d'échantillonnage sur 48000 khz / 16 bits comme convenu avec les mecs de la video.

Seulement voila a l'arrivee je me retrouve avec
- le zoom en 48000 khz /16 et un son d'ambiance degeu puisque bon covid oblige la salle etait vide, plus une ronflette qui semble venir du branchement sur secteur
- la sortie de console en 48000 khz /32, et un son qui sature
- le multi pistes en 44100 khz /16 (qui n'a record que les directs out donc zero mute, effets, traitements......

Outre les qualités plus que passables du zoom et de ma sortie gauche droite, impossible de les synchroniser ensemble..

J'ai essayer de convertir les frequences d'echantillonnage sans filtre de re-echantilonnage avec soundforge, pour essayer de recuperer le decalage temporel entre les deux fichiers mais rien y fait..
impossible de les caler ensemble..

est-ce une peine perdue ou y a-t-il des solutions a votre avis?

Merci d'avance!!

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ziggy
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Message par ziggy » 8 avr. 2021, 20:19

Hello et bienvenu sur le Forum....
ton problème est complexe et multiple (enfin, ça tu le sais maintenant déjà.... :mrgreen: )
le premier problème fondamentale c'est que tes audios ont été enregistré avec trois horloges différentes et même encore deux fréquences différentes
ce n'est pas du tout comme ça qu'on doit procéder si on veut ultérieurement synchroniser l'ensemble !!
donc de resynchroniser tout ça ensemble sera quasi-impossible surtout sur une longue durée d'audio...

en fait que veux tu faire en fin de compte etréellement ??
je suppose que ton but n'est pas de mélanger toutes ces sources ensemble ??
et que ton but finale sera avoir une piste son qu'on pourra synchroniser avec la vidéo..??
d'après ce que tu décris, les captations de zoom et de la console sont inutilisable (saturation et ronflettes etc etc...)
le Main-Mix out enregistré avec Fruity-Loops c'était une sortie analogique vers carte son ordi ? ou c'était en direct numérique : console-ordi ?

j'imagine donc que tu veux remixer les sources multi-pistes pour en faire une bande son avec la vidéo ?
la console était en 44,1kHz ou en 48kHz lors du concert et de l'enregistrement ??
avec quel DAW as-tu enregistré le multi-pistes ? car si la console tournait sous 48kHz et ton DAW a enregistré en 44,1kHz c'est un souci réparable mais ça ne sera JAMAIS comme enregistrer de suite à la bonne fréquence (car ton DAW a enregistré avec sa propre horloge au lieu d'enregistrer avec l'horloge de la console; la plupart des DAW sont "sécurisé" pour éviter ce genre d'erreur et à ma connaissance seulement Cubase et Studio-One laissent passer une telle erreur de configuration....sans émettre des alertes de synchronisation !
avec quel DAW vas-tu remixer tes multipistes ?

est-ce que la ou les caméra(s) vidéo ont aussi pris le son en "direct" ? est-ce que cette prise direct par caméra doit être utilisé aussi ??
car plusieurs autres soucis vont s'ajouter dus aux différentes distances de captation-source (et différents délais)...

enfin, si une seule source est utilisé (par exemple la bande son remixé par multipistes) on peut y arriver quand-même en découpant et petites section.... l'avantage qu'on a c'est que la vidéo ne compte que 24 frames par secondes et on a donc un peu de marge pour "bricoler" la synchro en post prode.... mais avec un "faux 48kHz) enregistré en 44,1 et reconverti en vrai 48kHz ça va demander du boulot et de la patience

enfin bref....

benjilvk
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Message par benjilvk » 9 avr. 2021, 11:51

Bonjour et merci Ziggy pour la reponse ainsi que ton travail extraordinaire sur ce site.

Voila, exactement le but final est effectivement d'avoir une piste finale a synchro avec la vidéo. Idéalement si j'avais pu avoir mon gauche droite plus le son d'ambiance, cela m'aurait suffit a faire quelque chose de plus que correct me semble-t-il. D'ailleurs le gauche droite est utilisable en très grande partie seule les deux morceaux de fin commencent a saturer.

Bref, le Main mix est effectivement une sortie matrice analogique vers carte son, contrairement au multipiste qui lui, passait par USB.
La console était donc elle clockee en 48k, la DAW est Tracks Live de chez waves qui lui aussi pour moi etait clocke en 48k (je viens de re ouvrir le projet pour m'en assurer et effectivement le projet est set en 48k ! ) Peut-etre est-ce lors de l'export qu'un changement de format s'est glisse par inattention..?

Toujours est-il que c'est avec Fruity que je pense retravailler mes pistes. En sachant que si je prends cette solution c'est un travail relativement conséquent qui m'attend vu la teneur du mix live et des traitements apportes en live!! J'en ai pour un bon moment!! hahah

Effectivement ta remarque est très pertinente concernant le son des cameras, mais non, il ne doit pas être utilise, si ce n'est peut être pour leur synchro avec mes fichiers? comment font-ils d'ailleurs ces gens pour synchro l'image au son ? en piochant un élément du style 'clap' dans le spectacle?

Du coup j'imaginais aussi cette solution de découper le fichier, par exemple par morceaux, mais bon je me demande si les mecs de la video vont beaucoup aimer!! :roll:

en tout cas, Merci!

Une autre question que je me pose, est que les cameras ayant leur propre horloge interne, et au vu de mes soucis 'perso de son',
qu'est ce qui garantirait qu'un record effectue a la même fréquence d'échantillonnage que la vidéo se calerait parfaitement a la video et sur une longue durée?

Je ne sais ps si je suis très clair.

Et deuxième question en rapport a la première, quelle est donc la (ou les) méthodes les plus optimales pour cela? avoir un distributeur de clock commun video/son? cest possible ?

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Message par ziggy » 9 avr. 2021, 13:51

Hello Ben
comme j'ai déjà dit le sujet est très vaste et très complexe...

une possibilité de synchro en live est ce que j'ai déjà fait souvent :
la plupart du temps il y a une caméra fixe et statique à la régie près de la console son
cette caméra enregistre la sortie console directement en numérique (généralement SPDIF ou AES/EBU); puis les mecs de la vidéo se démerdent pour synchroniser tout le reste (les autres caméras et captations) sur cette référence-là; et si la bande-son doit ultérieurement être remplacé (par une autre meilleure prise) cette bande son originale servira dans tous les cas de référence !
en principe il n'y a pas besoin de délayer la sortie console sauf s'il y a aussi une prise d'ambiance acoustique à la régie !! (ceci étant les prises d'ambiances sont généralement capté près de la scène et près de la diff et non pas à la régie !!

la vidéo enregistre le son toujours en 48kHz par commodité !! à 24 frames cela fait 2000 samples par frame ce qui simplifie tout...
(à 44,1kHz par exemple on aurait 1837,5 sample par frame ce qui n'est pas commode du tout....

donc à 2000 samples par frame on a quand-même encore une bonne marge de manœuvre (environ 40msec maxi, avant que le "décalage" son-image devient trop visible....)
donc : si le décalage en postsynchro devient trop important on fait une petite coupe dans les images ou un time-strech sur le son et on recolle et c'est reparti...

pour vérifier visuellement (et audiblement) la synchro on utilise effectivement des éléments percussifs, et au mieux un clap

maintenant pour revenir à ton souci de fréquence échantillonnage....:
effectivement si la console était en 48kHz et le projet de Tracks était en 48kHz il n'est pas possible que les fichiers enregistrés soient en 44,1kHz !!
ton souci est à mon avis arrivé APRÈS l'enregistrement ! (soit à l'export soit pendant l'import dans Fruity-Loops)
Donc:
est-ce que tu as gardé la session complète et originale de Tracks ?? si oui, ouvre le répertoire du projet; tu y trouves plein d'autres répertoires dont un qui s'appelle "interchange" dans lequel il y a un répertoire au nom du projet, dans lequel tu trouveras "audiofiles" où il y a tous tes fichiers audio...
regarde s'ils sont à la bonne fréquence, soit 48kHz (et normalement 24 bits, dépendant de tes réglages de préférences)
donc, si c'est du .wav (et 16 ou 24 bits) par exemple tu pourras directement les utiliser pour une session de mix sous Fruity (logiciel que je ne connais pas du tout du tout... donc, là je ne pourrais pas t'aider...); sinon si le format différent, comme par exemple CAF et/ou si c'est du 32bit il faut obligatoirement d'abord exporter les audios avant de les réutiliser ailleurs

sache aussi que dans Tracks tu peux lors de l'enregistrement aussi régler le nombre de frames (à coordonner avec les mecs de la vidéo AVANT d'enregistrer, bien entendu !!)
tracks1.jpg
tracks2.jpg
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Message par Barthedoc » 9 avr. 2021, 17:24

Chahut les poteaux

Je pratique ce genre d'exercice avec un micro MS et un enregistreur 4 pistes 2 en AB près de la caméra et le MS au meilleur point sonore et surtout hors champ caméra.
La synchro no problémo le logiciel est prévu pour et recale en auto. Si trop de perturbateurs j'utilise Adobe Audition qui est vraiment fait pour.
La captation de salle tu peux l'améliorer avec une réverbération de salle plug in, et tu travailles les fichiers son en mode MS avec le Daw.
La captation console s'est le bruit brut, si tu as du piste à piste c'est comme si tu traitais du bruitage, tu vas te retrouver avec un mix de 32 pistes....
La synchro tu demandes la piste caméra à tes potes et tu recalibres avec un DAW qui travaille en time-stretching si pas les mêmes fréquences d’échantillons.
Ziggy a raison c'est 48khz la fréquence d'échantillonnage.
Tu dois placer le fichier caméra comme fichier time-synchro sur ton Daw
tu alignes tes fichiers captations salle dessus
tu nettoies tes pistes.
Je ne connais pas Fruity mais pour la vidéo c'est très souvent Adobe Audition qui a plein d'outils pour ce faire.
PS si tu as les fichiers console pourquoi ne pas faire comme une balance virtuelle avec le rappel des scènes de ta console et tu sors le tout en stéréo 48khz 24bits.
La synchro en live il te faut un enregistreur avec une prise timecode et la camera aussi donc pas vraiment utile si l'un des deux engins ne la possède pas.
La meilleure solution c'est la prise de mesure géométrique qui te donne déjà le décalage audio/camera car si tu filmes le son arrive en retard par rapport à l'image et tu cales le tout plus tard sur ton daw. bref c'est plutôt "Romain comme travail"
Du son, du son , toujours du son...oui mais du light Milledieu

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Message par benjilvk » 9 avr. 2021, 18:48

RE Ziggy, est encore merci de prendre le temps.

C'est un problème qui pour moi devient quand même hyper intéressant!

Alors effectivement mes pistes dans le répertoire '' interchange'' sont bien en 48k / 32 bits et ca, c'est cool!! Merci!
Ma prise stéréo ''ambiance'' est elle en 48k / 16 bits
et ma sortie de console en 48k / 32 bits
déjà c'est plus cohérent.

Donc si je comprends bien le décalage temporel qui existe pour l'instant entre mon gauche/droite et ma prise ambiance ne provient en fait que du fait d'avoir une horloge différente par machine ? puisque nous sommes a la même fréquence d'échantillonnage, et que le bits depht n'a rien a voir avec ca..?

Donc pour extrapoler rien ne me dit que ces 3 méthodes d'enregistrement ont une chance de se synchroniser parfaitement sur une durée de plus d'une heure et demie, malgré le fait qu'elles soient calées sur la même fréquence d'échantillonnage?

promis après j'arrête !! :)

Salut Barthe!

Merci pour tes explications et tes conseils de prises très intéressants. Je vais aller tchecker Adobe Audition effectivement je suis curieux de voir ses outils..
Puis avoir cette corde a son arc me parait plus qu'importante. Bien que je ne m'étais pas encore suffisamment intéresse ..

Et oui très bonne idée aussi la balance virtuelle! ca peut être sympa a faire en plus..

Je m'y remet puis je reviens vous dire quelle solution aura été retenue!!

MERCI ! :D

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Message par benjilvk » 19 avr. 2021, 14:37

hello !

bon j'ai fini par avoir les gars de la vidéo, je leur ai transmis deux fichiers (originaux sans retouches ni traitements en 48khz) juste pour voir, et la , surprise, chez eux ces deux fichiers se synchronisent parfaitement ! stupeur!
Alors que chez moi sur audacity et Fruity Loops impossible de les synchroniser.

Ils bossent sur Final Cut pro X, j'avoue que j'ai du mal a comprendre cette différence, surtout que la synchro son/video elle, visiblement, n'est pas aussi simple et nécessitera donc des coupes.

Vos lanternes, dans ce sombre tunnel de mysteres, me serait bien utiles pour éclairer mon sinueux chemin vers la lumière de la compréhension.

Une idee?

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Message par Barthedoc » 20 avr. 2021, 15:52

Ben là je passe
Peut-être mieux de poser la question sur un forum spécialisé vidéo
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