précision sur processeur 26dB

pape62 · Message par **pape62** » 6 mai 2007, 8:15

Bonjour à tous,

J'ai la possibilité de completer ma façade qui serait composée de :
2 DS15 par coté
1 sub 146S par coté
Pour les DS15, 2 MT1200, un MT1200 pour 2 DS15 en pont sur 4 ohm (1200W)
Pour les sub ,un VZ5000 en stéréo sur 8 ohm (1300W)
Un processeur APG DS15 dynamique (avec les protections) alimenté par un Driverack PA (DBX).
J'ai lu à peu près toutes les docs (crown et APG) plus tout ce que j'ai pu trouvé sur le forum mais j'ai encore quelques incompréhensions:

1 Le MT1200 en pont sur 4 ohm va t-il résister ?

2 Si je règle mes Crown à +26dB, pour une utilisation optimale le vz5000 peut recevoir 5,1V (env 16dBu), dans ce cas que se passe t-il pour les MT1200 qui sont prévus pour 2,5V (env 10dBu) ?
Est-ce que je vais devoir baisser la sortie et donc avoir les sub sous exploités, la sensibilité d'entrée est-elle différente en pont pour les MT1200, le réglage de niveau sub sur le proc peut-il compenser pour équilibrer les puissances (dans ce cas 3 ou 6 dB) ?
Faut-il envisager de remplacer les 2 MT1200 par un autre ampli en utilisation plus classique (un PLX3602 par exemple)?
Mon intention est de pouvoir obtenir un bon rendement de ce système sans le tranformer en machine à fumée.
Le Proc APG et les deux premières DS15 ont plus de dix ans et fonctionnent toujours très bien.
Voilà, je vous remercie d'avance pour vos réponses et conseils.
Si la question n'a pas sa place sur le forum ou si elle est complétement idiote, merci également de me le dire (on apprend tous les jours).

eric

Message par **ziggy** » 6 mai 2007, 17:49

hello Pape
tu dis que tu as le proc dynamique pour les DS15 donc le SPDS15 ? que fait donc le DR-Pa dans ta chaîne ??

concernant l'amplification, il est clair que les MT1200 sont sous-dimensionnés en mode stéréo; par contre ils encaissent assez correctement le 2 Ohms et tu peux donc les utiliser en mode mono-bridge et sous 4 Ohms (1 ampli pour 2x DS15)
dans ce cas, il y a cependant quelques trucs à observer:
-- le gain d'amplification va augmenter de +6dB; si ton ampli est configuré en 26 dB il en sortira 32 en mode bridge et il faut donc l'étalonner manuellement par les potards de sensibilité pour retomber aux 26dB
-- en mono-bridge le THD va augmenter la dynamique va être réduit; le son sera moins bon et moins pêchu
sous une charge très basse (4 ohms) l'ampli tirera rapidement énormément de courant (ampères) et il faudra éviter de le pousser à bout

donc : ton système fonctionnera, mais à long terme il sera peut-être mieux de revendre les deux amplis pour en racheter un gros (genre MA3600 ou un autre MA5000)

tu gagneras en son et en sécurité
les PLX sont de bons amplis dans leur classe (comparable aux XS de Crown) mais leur son est moins transparent (surtout dans le haut) et moins pêchu dans le bas-mid que les MA ou MT de Crown; un bon choix chez QSC est les PL236 - super pour deux ou quatre DS15 (si tu veux rester sur le niveau "qualité son" des MA et MT tout en ayant un ampli à découpage (10kg de poids)

en ce qui concerne la sensibilité très élevé du MA5000 quand il est configuré en gain fix (26dB); ne te fais pas de souci:
d'abord cet ampli est très pêchu dès les premier Watts (pas besoin de le pousser à la puissance nominale pour avoir le son) et puis deuxièmement, tu as sur tous les proc APG un potard sur la voie du Sub qui sert justement à étalonner cette voie sans toucher au gain ou à la sensibilité de l'ampli...
si tu n'as pas assez de jus dans les Sub tu pousse un peu le potard en question; la position "5" étant le gain par défaut, à "10" il y a environ +8dB -> assez pour reveiller les taupes....

pape62 · Message par **pape62** » 6 mai 2007, 22:16

Bonsoir Ziggy,

Merci pour cette réponse rapide.
De plus comme d'habitude elle comporte une partie technique (le gain en bridge) très compréhensible plus une partie "ressenti et connaisance" que l'on ne trouve pas dans les manuels ni dans certaines revues.

Quelques précisions : Le drive rack est la pour l'EQ général, l'anti larsen (un peu) et le comp/limiteur en sécurité.

Donc je vais demarrer comme ça, en attendant un peu pour le PL236 (toujours les euros). Pour informations dans 50% des cas, vu la taille des salles je serai avec 2 DS15 par coté seulement (ou alors 4 DS15 mais sans pousser les potars de la console). Les MT seront donc en bridge 8 ohm et je calmerai le proc pour la sortie sub.
Si ce n'est pas abuser, quand les MT sont en pont 8 ohm, le gain est-il augmenté de 6 ou de 3 et sont ils moins torturés au niveau de la dynamique et du son?

Encore merci pour ces réponses, je suis sur une occase interessante au niveau prix et du crown MA et MT c'est presque innespéré (c'est pour remplacer un CSL et un CE2000 que je pense affecter aux retours 4DS12)

Bonne soirée

Eric

Message par **ziggy** » 7 mai 2007, 9:21

quand un ampli stéréo est mono-bridgé, son gain d'amplification augmente de +6dB, peu importe sa marque ou la charge d'impédance de sortie etc
si tu lis mon article sur les amplis (part2) je pense que tu comprendras facilement le fonctionnement de l'ampli...

concernant les performances d'un ampli en mono-bridge :
sous 8 Ohms les deux modules d'amplifications voient en faite une charge de 4 Ohms; l'appel de courant sera en conséquence...
=> aucun problème pour un ampli pro qui est conçu pour cela et en plus les MA:MT de Crown ont des alimentations séparés pour les deux modules

sous 4 ohms cela devient plus critique, car les modules voient une charge de 2Ohms et ils vont donc travailler aux limites de leurs possibilités (avec toutes les conséquence que cela implique : gros courant, distorsions harmoniques élevées, echauffement et usure plus rapide etc etc etc)

glaudiator · Message par **glaudiator** » 7 mai 2007, 10:37

Ziggy, tu mets quoi comme ampli sur tes DS15 ?
Tu mettrais quoi sur des DS15S?

Message par **ziggy** » 7 mai 2007, 11:00

glaudiator a écrit :Ziggy, tu mets quoi comme ampli sur tes DS15 ?
Tu mettrais quoi sur des DS15S?

hello
sur mes DS15 il y a généralement du PL236 (et/ou du PLX3402)
pour les DS15S je prends aussi du PL236 (un peu sous-dimensionné mais bon son!) ou du RMX5050 (bonne pêche, mais qualité son = moins bon)
et parfois un PLX3402 en mono-bridge par enceinte (=> grosse pêche mais moins fin que le PL)
un copain a des MA3600 plein les racks que j'emprunte parfois...

pour les DS12 et DS12S je prends aussi les PLX (et j'ai deux RMX2450 en spare que j'utilise parfois, mais rarement)

APG préconise :
sur la DS15S du K6 ou K8 de Powersoft et avant c'était du MA5000
pour les DS15 soit : K6 de Powersoft ou MA2400 ou 3600

glaudiator · Message par **glaudiator** » 7 mai 2007, 11:46

Merci Ziggy ...

Comme tu dois le savoir (voir autre post), je suis à la recherche d'une paire de DS15 pas trop chère (sic)... voir d'une paire de DS15S.

Pour l'instant j'ai 2 PLX2402 et 1 Crown MA2400.

J'ai peur que le crown en stéréo soit juste. Donc pour l'instant, je n'ai que l'option des PLX 2402 bridgé (1 par DS15) sauf à acheter un PL236 ou un MA3600.
Qu'es-ce que tu pense de cette solution? rapport "puissance" /qualité du son?

Message par **ziggy** » 7 mai 2007, 12:14

glaudiator a écrit :Merci Ziggy ... .....Pour l'instant j'ai 2 PLX2402 et 1 Crown MA2400.

le MA2400 est parfait pour la DS15; en mode à gain fixe 26dB, c'est ampli a une reserve énorme et les Watts présents produisent du réel gros son -> pas de souci

il fonctionnera évidemment aussi bien sur la DS15S; mais dans ce cas, tu n'exploiteras pas l'enceinte jusqu'au bout de ses possibilités... par contre je peux t'assurer qu'il y a déjà du gros son rien qu'avec les 500W du MA

à long terme, si tu achètes de la DS15S, un ampli plus puissant sera mieux (c'est évident, car cette enceinte encaisse les 2 kW)
les PLX en mono-bridge sont une solution, mais attention à bien étalonner l'ampli, car il passera alors en gain de 38dB !!! il faut donc atténuer l'entrée de -12dB !!!

Mathieu APG · Message par **Mathieu APG** » 14 mai 2007, 14:00

J'ajoute mon grain de sel dans votre discussion, pour évoquer les Crown CTS, non mentionnés...
Prévus pour l'installation fixe initialement (il suffit de prévoir une petite plaque de patch), surtout optimisés en utilisation / 8 ohms (une enceinte par canal) :
DS12S : CTS600 ou CTS1200
DS15 : CTS1200 ou CTS2000
DS15S : CTS2000 ou CTS3000

En utilisation retour / disco on preferrera la reserve avec l'option moins puissante (protection en cas de larsen ou de son saturé), alors qu'en facade avec processeur dynamique SPD, l'option idéale où puissance ampli RMS=2 * puissance AES de l'enceinte (qui permet de reproduire les crêtes fidèlement)...

Ils ont notamment une protection contre le clip (compresseur / limiteur soft knee) très très efficace, un gros rendement, un facteur d'amortissement important, un gain que l'on peut fixer à 26dB, une bonne alimentation à découpage (même si sur les basses, ça n'arrive pas à la hauteur des MA, ils sont aussi plus rapides et plus légers), en résumé un très bon son et un excellent rapport qualité/prix !

Bon son à tous !

pape62 · Message par **pape62** » 14 mai 2007, 21:17

Bonsoir à tous,
Veuillez excuser mon retard pour vous répondre, mais ma connexion fonctionne de temps en temps.
Merci pour toutes ces réponses et commentaires.
Pour ma part le vz5000 sur les 146s avec le spds15 c'est bluffant
Les MT 1200 en pont sur 1 DS15 ça m'a changé du 1400CSL, j'ai redécouvert les enceintes Par contre un des MT s'est transformé en plaque chauffante et j'ai du tout arrèté (si quelqu'un à une idée, c'est un très vieux modèle, devant il est ecrit supply au lieu de ODEP).

2 petites choses si vous avez le temps :
Pour calibrer une entrée d'Ampli, sur un signal symétrique, ou faut-il mesurer la tension ? entre 2 et 3 (je trouve une tension double par rapport à entre 1 et 2).

Ziggy : quel serait ton classement entre P7000s (Yam), XTI Crown, XS Crown, QSC RMX ou PLX en attendant une occase sur des 2400 (c'est pour les DS15).

Merci Mathieu pour les infos, les CTS sont un peu hors budget en ce qui me concerne.

Bonne soirée à tous.

Message par **ziggy** » 15 mai 2007, 9:03

hello Pape
pour la tension mesurée entre les points 2 et 3 c'est normale que ce soit double par rapport aux 2->1; car le signal est symétrique => sur le point 3 véhicule le même signal que sur le 2 mais avec la phase inversé

sur une ligne asymétrique, la tension est mesuré par rapport à la référence 0 Volt
donc: si tu rentres dans l'ampli en symétrique ta tension référence est celle mesuré entre 2 et 3
dans le cas d'un cable asymétrique c'est également mesuré entre 2 et 3 en sachant que la tension sur 3 est 0 Volt (et généralement ponté sur le blindage et point 1)
beaucoup d'appareil aujourd'hui détectent automatiquement, si le signal est symétrique ou asymétrique et adaptent la sensibilité; mais sur certains appareils (surtout anbciens ou entrée de gamme) on peut perdre quelques -3 à -6 dB en étant en asymétrique...

pour étalonner ton ampli à un gain fixe de 26dB : avec 1 Volt à l'entrée tu dois obtenir 20 Volt en sortie
attention, cependant quand tu utilises un Voltmètre du commerce (bricomarché etc) ceux-là sont étalonné sur du 50 Hertz (courant domestiques) et donnent des résultats faussés sur des fréquences élevées (telle que 1 Khz ou 10 kHz etc)
un outil spécialisé comme un NTI ou un PAA seraient mieux adapté (mais c'est possible avec un Voltmètre ordinaire, toute de même; l'erreur de la mesure à l'entrée est à peu près proportinellement reporté à la mesure en sortie) -

pour ta question sur les amplis :
les Yamaha sont corrects pour leurs petits prix (mais manquent un peu de patate)
les XS de Crown (fabrication chinoise) et PLX de QSC (fabrication américaine) se valent en ce qui concerne le son et la pêche; par rapport à un bon ampli (PL de QSC ou MA, CTS etc de Crown) ils sont moins clair et moins définit dans le haut, moins pêchu dans le grave avec un son générale un peu plus voilé
en plus, il faut prendre des modèles à grosse puissance (genre PLX3402 ou XS1200 etc) pour avoir de la reserve
mieux vaut opter toute de suite pour un PL236 (c'est à peine plus cher)
pour les RMX (fabriqué en Chine), c'est un peu le même discours; il faut de grosses puissance (genre 2450 au minimum sinon 4050 ou 5050); ce sont des amplis très honnêtes à petit prix mais qui n'ont que peu de réserves; faut surtout pas les pousser à bout (les soit-disants limiteurs sont d'ailleurs une horreur); le son est un peu médium, avec un manque de clarté assez évident (mais pas étonnant et plutot normale dans cette gamme de prix); par contre ça répond bien dans le grave (tant qu'on reste à distance du plafond = puissance nominale) - un 4050 serait bien, un 2450 un peu limite (et dommage) pour la DS15 (mais faisable... j'ai des 2450 en spare que j'utilise parfois et ce n'est pas trop moche; suffisant en retour, un peu limite en diff façade)

voilà ce que j'en sais...; tous ces amplis ont l'avantage de se revendre assez facilement et peuvent donc être une solution provisoire; mais pose-toi toute de même la question, s'il ne vaut pas mieux de partir toute de suite sur du bon : Crown MA ou MT; QSC - PL, Crest Pro 8/9001 ou CA, EV-P etc etc etc

pape62 · Message par **pape62** » 18 mai 2007, 16:14

Bonjour à tous

Ziggy, je vais encore te casser les pieds.
J'ai acheté un PL236, je suis en train de calibrer tout ça (le clip de l'ampli et le clip du proc APG). Pour le calibrage de l'ampli, j'ai un petit souci. En effet suivant la doc il a un gain de 36dB donc je suis sensé mettre les potars à moins 10 (sous réserve qu'ils soient précis), par contre quand je vérifie avec mon ohmetre (très basique) je trouve plus que 20/1. Pour retrouver le rapport 20/1 je dois descendre les gains à -14. A l'écoute il n'y a pas une différence énorme. Comme c'est la première fois que je vais sortir les DS15 avec un ampli >500W je suis un peu frileux.
Toi qui utilise ce système depuis un moment, sur quel cran calibre-tu tes PL236 sur DS15 ?
Pour info, c'est un powerlight 2 236.
Merci d'avance

Message par **ziggy** » 19 mai 2007, 10:24

hello
je mets les potard à 10 (donc 10 dB de réduction), la sérigraphie des QSC est généralemernt très précis...j'essayerai de revérifier cela cet aprèsm et je te dirais où ça en est....
sinon de 236 A a un mode en gain fixe 26dB

tu as mesuré avec quoi comme source ??
les Voltmètre sdomestiques sont câlé sur du 50 Hertz et donnen t parfois de grosses erreur sur des fréquences musicales....

pape62 · Message par **pape62** » 19 mai 2007, 11:06

Bonjour,
tout d'abord merci pour la réponse.
J'ai mesuré avec un white noise calé à 1volt, car le pink noise semble avoir des variations de cretes. Sinon je voulais essayer aver un noise à 50Hz, mais le niveau est faible. De toutes façons, si tu pousses 2 DS15 avec le PL236 calé à -10 sans passer à travers les enceintes je ferai de même.
Bien sur, mon Ohmetre est un truc à 2 balles de chez bricodépot (enfin pas tout à fait 2 balles mais pas un truc pro).

Bon week end

Message par **ziggy** » 20 mai 2007, 12:18

hello Pape
vérifiacation faite : c'est bien à -10 qu'il faut câler; chez moi c'est au dizième de dBu près précis...
évite les "noises", car ils ont souvent un facteur crête élevé (du genre +/-6dB) ce qui fausse complètement ta mésure...
pars plutôt sur une sinusoïdale (du genre 100Hz ou 1 kHz) ou à défaut une son de synthé assez stable (sans modulation et stable dans le temps)