[TUTO] comment placer les SUB's ??

[ziggy]

voici un sujet qui intéressera certainement beaucoup d'entre vous (et qui a déjà été traité souvent - le positionnement des Sub !! (notez que Damien -> C2R, ex AG audio - avait déjà écrit un excellent article à ce sujet !)

j'ai fait quelques simulations rapides; qui restent, certes théoriques mais se rapprochent quand même de la réalité..., beaucoup d'entre vous le savent : parfois, le fait de bouger un ou deux sub de quelques dizaines de cm peut changer le son; perso, je me fie plus à mon expérience, mon instinct et surtout mes oreilles mais il est vrai que les calculs confirment pas mal les expériences sur place.

alors je suis parti sur une base simple : une salle de 20M de large sur 26M de profond, une scène en dur de 12M sur 6M et de 1M de haut

on a 2 à 6 Sub (générique genre BR) qu'on essayera de placer au mieux; les images ne montrent que la partie spectateur (20M sur 20M); il ne faut pas oublier que selon la disposition des Sub on peut rencontrer de terribles problèmes sur scène par la diffusion en arrière !! surtout pour les cluster centrales.... pour ne pas passer trop de temps, je ne suis pas rentré dans les détails... pour la légende des couleurs, je ne l'ai pas repris à chaque fois non; il s'agit ici d'une simple démonstration, pas d'une analyse approfondi; en tout cas, chaque couleur correspond à environ 10 dB-SPL en partant du blanc (120 à 130 dans notre cas); le rouge montre donc les 90 à 100 dB etc etc
dans tous les cas, les Sub sont posé au sol et collé contre la scène

alors commençons par le commencement

ici il s'agit d'un simple cluster de deux Sub au milieu, collé l'un contre l'autre) attention : dans ce cas il y aura presque autant de grave sur la scène !!! la chose continera encore de fonctionner un petit moment en ajoutant d'autres boîtes mais on perdra rapidement la diffusion spérique dû au dépassement d'une certaine distance entre les boîtes extérieures...

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l'image ci-dessus reste valable jusqu'à une distace d'environ 1M70 entre les sub = demie longueur d'onde de la fréquence la plus haute = 100Hz
ensuite les choses commencent à se gater; voyons ce qui se passe avec une distance de 2M entre les deux Sub

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on a d'ailleurs le même phénomène on augmentant la fréquence de coupure... ici par exemple les Sub sont à 1M60 entre eux mais la fréquence simulé est à 160 Hertz -

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ou avec une distance de 3 mètre et une fréquence de 125 Hertz -- je suis sûr que ces imagent vous parlent immédiatement... qui ne connaît pas le phénomène si désagréable de se trouver tout d'un coup dans une zone bleu alors qu'à deux mètre de là la pression est encore bonne ??!!!

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et voici l'extrême; les deux Sub sont à 5 mètre du milieu donc 10 M de distance entre eux comme vous le voyez bien la répartition de la pression sonore n'est plus du tout homogène ....[/b]

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les choses s'empirent en montant la fréquence (=125 Hertz)

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[ziggy]

continuons nos essais:

on va maintenant essayer d'ajouter aux deux SUB externes deux autres boîtes au centre donc 4 Sub en tout

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ahhh, les choses s'améliorent, n'est-ce pas ?? ça reste d'ailleurs buvable même avec une fréquence un peu plus haute (125 Hertz) et une distance de 1M60 entre les deux Sub du milieu bien que, bien que ... des trous commencent à apparaître

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les choses s'arrangeront de mieux en mieux en mettant un cluster de 4 Sub au milieu et en gardant les deux autres à l'extrémité c'est pas beau, ça ?? remarquez surtout qu'on arrose bien les bord aussi, ce qui n'est pas le cas en simple cluster centrale qui garde la dispersion spérique....
notez aussi la zone élargi de grosse pression (zone préféré des secoueurs de têtes et autres énergumènes énervés)

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poussant à bout maintenant notre idée de faire une ligne centrale avec une distance d'un mètre soixante entre les boîtes on voit clairement que la diffusion devient maintenant cardioïde !! en ajoutant des delays sur certaines boîtes on pourra exploiter ce phénomène à fond (des exemples suivront un peu plus tard...)

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on pourra même aller jusqu'à repartir tous les Sub à distance égale (2M), le fait d'avoir une ligne régulière avec beaucoup de boîtes amortit en même temps les accidents dû à la distance "trop grande"

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la chose reste cohérente avec une fréquence un peu plus haute (125Hertz) mais on perd en pression...

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... à suivre.. et vos commentaires seront les bienvenues...

[db85]

Comme d'hab. :
merci et.... éloquent et très pédagogique vraiment.

Tu vas vraiment te faire embaucher comme "Ministre du son"..métropole et Outre-Mers!! Tu choisis l'Outre-Mers ? pourquoi ????

Un merci également pour ne pas avoir oublié l'équipe d'origine de ce dossier : Christian et Damien de C2R qui sincèrement méritent ce rappel.
Gérard

[master-titanium]

En fait, les deux sub aux extrémités n'ont aucun delay et celui du centre est inversé avec un petit delay (env. 20ms je pense).

Admettons que l'on place ça de chaque coté en dessous des bananes, ou au centre de la scène.

Te serait-il possible de faire une simulation avec ton logiciel pour avoir une approche théorique de la chose !

[ziggy]

... c'est l'exploitation classique du stack cardio... j'allais poster quelque chose à ce sujet (mais après le WE)
il y a d"ailleurs un excellent papier à ce sujet sur le site de D&B; vraiment très instructif

et D&B exploite d'ailleurs à fond ce mode d'installation avec des prests de processeurs calé à la microseconde près
je bosse parfois sur cela (avec le système Q) et c'est tout simple époustouflant... en plein concert tu peux même téléphoner en te mettant derrière les Sub -> silence presque totale apart de ce qui vient de la scène (et apart évidemment le boucan habituelle en salle...)

[master-titanium]

En effet !

Voici le lien :
http://www.dbaudio.com/pub/live/TI330_E.PDF

Merci pour ce partage Ziggy !

[ziggy]

okey, donc voici quelques images concernant le montage en sub cardio; mais pour que ce soit claire au plus claire possible:
il ne s'agit pas d'une analyse genre ingénierie acoustique ou ingé-développeur de diffusion
c'est une simple simulation presque bricolé qui ne sert que de démonstration, rien de plus...
d'ailleurs, pour-que le truc fonctionne parfaitement bien en réalité et en pratique, il est vraiment indispensable de caler le delay au dixième de milli-seconde près;
l'idée de base est la suivante : deux enceintes sont orienté vers l'avant, une troisième est orienté vers l'arrière; cette troisième enceinte doit se trouver au milieu quand il s'agit d'une ligne; soit horizontale par terre soit verticale mais dans ce cas accroché en hauteur (champ libre); dans le cas d'un stack vertical posé sur le sol, cette troisième enceinte doit se trouver en bas -> par l'effet miroir du sol les "deux enceintes inversées" se trouveront à nouveau au milieu dans un stack de 6 "boîtes virtuelles"

ensuite on inverse la polarité de cette enceinte-là (celle qui envoie vers l'arrière) et puis surtout il faut y mettre un delay très précis !! pourquoi ce delay ??
d'abord il faut aligner le HP avec les autres HP...; dans le cas d'un BR (montage du HP sur le devant de boîte), on peut déjà avoir une distance entre 50 et 100 cm (= 1 à 3 msec) quand la caisse est retournée; puis ensuite il faut trouver le meilleur déphasage sur une fréquence donnée (généralement la fréquence la plus haute donc 80Hz ou 100Hz) à ce que le rayonnement vers la scène s'annule au mieux sans trop affecter le rayonnement vers le publique !! mais là aussi il faut trouver le bon compromis car ce qui fonctionne pour une bande fréquencielle peut donner du "pas-bon-du-tout" dans une autre bande...

ça n'est pas une mince affaire et ne fonctionne pas de manière générique !! chaque Sub a son propre delay optimale !! d'où la nécessité d'avoir les preset dédié pour les proc (Nexo, D&B, Adamson etc etc etc )
je répète donc que les simulations ci-dessous restent quelque chose d'assez floue en rapport avec une quelconque réalité....

pour la première série j'ai simulé des simple 18" en BR
alors, allons-y (pour une raison de simplicité je n'ai pas pris en compte d'éventuelles réflexion de murs; disons qu'on se trouve sur une grande place avec une scène (le trait noir)
d'abord, j'ai collé deux Sub, l'un contre l'autre :

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edité: oups il y a ici trois Sub aligné -vers l'avant

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et ici une série de simulations avec des delay différents (allant entre 9 et 12msec) sur le Sub du milieu qui est désormais inversé - on peut observer une très clair évolution du schéma cardioïde, n'est-ce pas ?!!!



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et puis enfin j'ai double-doublé la configuration (utilisant des double 18" en BR-) , et maintenant deux stacks de 3 Sub et j'ai expérimenté avec les distances et les delays (allant entre 10 et 15 msec) - on voit très clairement l'importance et l'interaction entre la distance des stacks et le dlay calé - je vous laisse admirer ces oeuvres d'art...





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pour finir j'ai ajouté un troisième stack (donc 9 boites en tout)

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ne vous étonnez pas qu'apparemment la pressions sonore n'augmente pas des tonnes entre les deux simple18" de la première image et les 9 double 18" de la dernière; encore une fois pour simplifier, j'ai pris une base assez basse de seulement 110 dB; ce qui correspond à quelques chose comme 2 ou 3 Watt pour un caisson performant en 2x18"; sans cette précaution tout devient blanc de blanc sur une petite surface comme mon aire virtuel de test

dans tous les cas avec de telles montages on obtient trois choses très importantes
primo : la diffusion du grave vers l'arrière (la scène) est désormais très atténuée !!!
secundo : toute l'énergie vers lavant est concentré en forme de plus en plus rallongé, ce qui promet une super projection (le son va beaucoup plus loin et l'énergie se perd moins vite sur la trajectoire)
et puis tertio et très important : la diffusion du grave devient enfin maîtrisable; on peut ainsi diffuser sur des zones bien précises, sans pour autant super-posé les diverses sources de diffusion; on peut également éviter de trop envoyer dans les murs et autres obstacles etc

enfin bref que du bon, quand la chose est maîtrisé...

[erio]

whaou!
Cest pas une mince affaire, mais cest bougrement interressant!! Merci beaucoup Ziggy!
Mais as tu testé ca en live?
Est ce pratiquable avec tous les types de caissons (en partant du principe que le delai est bien calé!!)

[ziggy]

Mais as tu testé ca en live?
Est ce pratiquable avec tous les types de caissons (en partant du principe que le delai est bien calé!!)

je travaille régulièrement avec du D&B Q, où j'utilise le truc (pas toujours mais très souvent) sur le Q-Sub et aussi sur le B2
ça fonctionne rudement bien; mais il faut dire qu'il y a tout ce qu'il faut dans les presets du DSP du D12; tu selectionnes ta configue et puis roule ma poule...

je peux t'affirmer que c'est super-efficace en ce qui concerne la repisse sur scène et aussi au niveau de la directivité (surtout dans les salles pourries)

mon collègues à qui je prends le D&B, lui, il ne sort qu'en cardio depuis qu'il a découvert la chose...

pour le Q par exemple, 4 stacks cardio de trois Sub chacun c'est déjà super-efficace; t'y ajoute une petite ligne de B2 et puis t'es le rois de toutes les éventualités...

je pense que la chose est possible avec quasiment tous les bons Sub BR de qualité !! la difficulté sera de bien caler les présets surtout pour les delays!!
je ne sais pas comment la chose se présente pour les Horn car les calculs sont bien plus complexes...

sinon, comme j'ai démontré dans le topic au début; avec un placement judicieux et des distances bien calculées on obtient également une nette amélioration de la projection; mais il restera le problème de la répisse sur scène...

mon prochain topic parlera de la ligne de Sub en forme de demicircle (virtuellement monté avec de différents delays)

[master-titanium]

Moi j'ai une autre question, c'est quoi ton logiciel ?

[eb4]

juste comme ça t'as utilisé quel logiciel ziggy pour faire ces simulations ?

je sais que chez adamson pour les t-21 ils utilisent une autre technique qui consiste à aligner les sub en file indienne.

[ziggy]

juste comme ça t'as utilisé quel logiciel ziggy pour faire ces simulations ?
je sais que chez adamson pour les t-21 ils utilisent une autre technique qui consiste à aligner les sub en file indienne.

là c'est Ease que j'ai pu essayer ce Weekend chez un collègue; mais il y a aussi RoomTools qui est terrible (moins pour la prédiction plus pour la mesure...)

et puis il y a pas mal de softs de prédiction que certains fabricants ont adapté à partir de Ease
par exemple Meyer-Map-Online est librement accessible et gratuit (mais seulement online par Internet et seulement pour les professionnels -> faut s'inscrire auprès de l'importateur français)

L-Acoustics aussi a basé son soft de prédiction sur Ease;
et puis Damien aussi a adapté Ease pour son C2R etc etc

sinon, ce que tu dis pour Adamson; c'est effectivement un truc qui est exploité parfois c'est d'aligner les Sub dans le sens de la profondeur pour créer une "ligne délayé" => distance égale delay !! (mais je ne l'ai jamais fait moi même...)

[Globe]

Voici quelques images d'une simulation faite avec Mapp Online de Meyer.

J'ai pris une salle de 16 mètres de large sur 25 mètres de profondeur. La scène fait 6 x 10 mètres.
Pour les murs latéraux, j'ai considéré qu'ils étaient "rigides", les murs longitudinaux sont plus absorbants.

Pour la simulation, j'ai utilisé des subs 650P et une fréquence de 125 Hz.








Je vous laisse observer.... Dans les cas, aucun délai n'a été appliqué sauf sur la dernière photo ou j'ai tenté l'utilisation de sub cardio. Bizarrement, cette dernière solution n'est la meilleure, bien au contraire.
Le fait également de coucher les subs plutôt que de les laisser droits a également changé le résultat.

[ziggy]

...super !
merci Didier, c'est nickel !! bonne illustration de se ce qui se passe réellement; on entend clairement les différences de rendu quand on change les distances entres Sub et groupes de Subs...

[foisse]

bonjour

je me permet de remonter le topic pour quelques info
Je cherche les articles de Ag Audio et damien sur les Sub????? preneur des liens

Aprés quelques questions me turlupine notament quand on fait une ligne de Sub devant la scene classique l'espacement max des sub est une 1/2 longeur d'onde de la frequence de coupure mais cette espacement est entre les boite, entres le centre des HP, si ses un double 18" ou 15".......

Autres questions
Quand on mais les sub en Cardio l'un derniere l'autre poser au sol quel espacement doit ton laisser entre les sub avant de calculer le delay de chaque sub????

Si on ne dispose de preset pour calculer le delay du sub inversé comment le calculer, cela marche t'il avec smaart comme un calcul de delay meme si HP emet pas en direction du micro de mesure??????

merci de d'eclaicir ma lanterne