Analyse via Smaart en sortie de processeur

Globe · Message par **Globe** » 2 juin 2012, 14:16

Hello

Petit test venant d'une discussion avec foisse concernant l'analyse via Smaart de ce qui se passe en sortie de processeur.

La question: est-il possible d'analyser avec Smaartlive et de copier les presets des constructeurs?

Donc, avant d'analyser un preset, j'ai voulu voir si il était facilement possible de différencier les différents types de filtres (Bessel, Butterworth et Linkwitz–Riley) rien qu'avec une analyse en mode transfert dans Smaart.

Pour ce test, j'ai utilisé un DBX 260 et un filtre Low pass à 100 Hz (99,2 Hz pour être précis).

Sans aucun traitement et en compensant le délai dû au processeur (1,6 ms), voici le résultat:

En comparant deux filtres (BS et BW) avec une pente de 6 dB/ octave, impossible de les différencier. Aucune différence obtenue avec le DBX 260.

Avec une pente de 12dB/ octave, les différences ne sont pas non plus flagrantes entre les trois types de filtre. Ça ne nous aide toujours pas.

En 24dB/ octave, même observation:

Et qu'en est-il des indications sur les atténuations? 6, 12, 18 ou 24 dB/ octave:

Sur cette dernière image, j'obtiens:
- avec un BW 6dB/ octave, une atténuation de 3,91 dB à l'octave supérieure par rapport à ma fréquence de coupure soit à 200 Hz.
- avec un BW 12dB/ octave, une atténuation de 9,36 dB à l'octave supérieure par rapport à ma fréquence de coupure soit à 200 Hz
- avec un BW 18dB/ octave, une atténuation de 15 dB à l'octave supérieure par rapport à ma fréquence de coupure soit à 200 Hz.
- avec un BW 24dB/ octave, une atténuation de 21,40 dB à l'octave supérieure par rapport à ma fréquence de coupure soit 200 Hz.

N'ayant qu'un DBX 260 à la maison pour faire ces tests, impossible de vérifier si le traitement est identique sur un autre processeur.
Une âme charitable aurait- elle un autre proceseur sous la main pour effectuer ces mêmes tests à une fréquence de 100Hz?

Et ici, je n'ai pas tenu compte du délai éventuel appliqué pour une remise en phase entre les composants...
Bref, à première vue, Smaart ne m'aide pas beaucoup quant à copier les paramètres de certains constructeurs...

NB: J'ai posté ce message sur ingénieuxduson également, je vous ferai part des éventuelles réponses.

Fish · Message par **Fish** » 3 juin 2012, 9:39

j'ai un peu de mal à distinguer les courbes entre vert pomme, vert prairie et ver clair.

Il me semble que l'on voit bel et bien des différences sur les courbes à 12 et 24dB / octave, et qui correspondent aux caractéristiques des cas filtres. En tout cas, le BW est bel et bien celui qui est plat "le plus longtemps". Après, les différences peuvent paraître faibles mais c'est aussi le cas en réalité: après tout, il s'agit à chaque fois de filtres de pentes et de fréquences identiques

Par contre, pour ce qui est de remonter dans l'autre sens: déterminer quel est le réglage du processeur qui permet d'obtenir telle courbe, je pense que c'est nettement plus difficile. Le mieux est peut-être d'enregistrer la courbe du processeur que l'on veut copier, et de la mettre comme modèle à reproduire sur un autre processeur.
Ça serait d'autant plus pertinent que rien n'assure que les algorithmes soient les mêmes d'un processeur à un autre, et qu'un EQ "+3dB Q=2 a 630Hz" sur un processeur serait peut-être plutôt proche d'un "+5dB Q=1,4 a 630Hz" sur un autre.

J'ai un DC-one, je vais essayer de faire le même genre de tes mais je ne te garantie pas dans quels délais.
Et pi ça sera sous Systune.

Rom' · Message par **Rom'** » 3 juin 2012, 11:12

Hello,

Moi je peux te faire les mesures avec un Driverack PA+ et avec un xilica serie XP.

Pour les délais, pareil

, on entre dans la periode où,
quand on est pas en train de:

"tourner des bouton-charger des camions-rouler du cable-taper sur de la structure-se cramer les doigts sur une projo-reseter un auto qui veut pas partir-se battre avec les 48 inserts dans le bac de la console-chercher des piles pour la frontale-expliquer au chanteur que la mousse du wedge n'est pas un repose pied-virer les relous qui geulent " on veut du son"-se fiche du chanteur de la premiere partie qui chante faux-se niquer les doigts sur l'elingue cable du bumper-eventuellement boire une bière si on a le temps"

c'est qu'on est en train de dormir

@++

Rom

Message par **ziggy** » 3 juin 2012, 11:58

hello
merci Didier pour ce sujet passionnant

j'avais déjà essayé de reproduire plusieurs presets en utilisant Smaart pour analyse (d'un proc dédié) et puis en essayant de reproduire la même courbe de réponse avec un processeur numérique générique

les premières fois j'étais simplement super-étonné de ne pas retrouver le même son malgré une courbe de réponse Smaart (ou autre) identique et à contrario en m'approchant par l'oreille d'un résultat sonore très proche d'obtenir un tracé de réponse assez différent entre les deux processeurs

j'avais donc multiplié ces tests essais et j'en conclu clairement qu'il est impossible de reproduire à l'aveugle un preset (seulement en se basant sur un tracé de réponse donné par un analyseur FFT)

la chose se corse encore beaucoup plus quand on analyse un preset deux voies; là on part carrément dans la devinette aveugle.

autre chose quasi impossible : mesurer un proc analogique et essayer de reproduire par le seul trace de réponse la chose dans un proc numérique
je ne dis pas que c'est impossible en soit (car c'est bien réalisable)
mais un analyseur FFT comme Smaart ne suffit pas
(d'ailleurs avez vous déjà essayé de mesurer avec Smaart la coloration, pourtant bien audible !!) d'une DI ou d'un compresseur ??? essayez pour voir !

ce n'est pas mon avis frustré mais une certitude car dans une autre étape de mes essais je suis parti de presets dont je connaissais les paramètres de réglages à la virgule près (du proc numérique dédié)

un autre phénomène est aussi quand on rentre les mêmes réglages dans plusieurs processeurs numérique , cela donne des tracé différentes dans Smaart et dans certains cas donne aussi des sonorité légèrement différente en audio ...

sans doute aussi la raison pourquoi certains fabricants bloquent certains preset pour des processeur précis et sélectionnés.
ce qui est sûr et certain, c'est qu'il ne suffit pas de mesurer et mémoriser une réponse FFT pour ensuite bricoler avec les Eq jusqu'à ce qu'on obtient un tracé identique.... =>tracé identique ne garantie pas son identique !!
mais il est vrai aussi qu'on peut se servir d'un analyseur pour dégrossir et s'approcher pour ensuite finaliser à l'oreille... on n'obtiendra pas LE preset originale mais quelque-chose de plus ou moins proche !

mais un analyseur comme Smaart fonctionne un peu comme un traducteur automatique (exemple Google ou autre); il saisit certains aspect mais en aucun cas la complexité de l'ensemble ... faites traduire une poésie ou une lettre perso dans une langue que vous maitrisez... et admirez le résultat
ou faites traduyire une phrase et puis faites la re-traduire dans la langue d'origine...
alors au lieu d'argumenter encore plus par les mots; je vous propose un petit concours
je publie ci-dessous deux tracés d'analyse de preset dont je connais le paramètres
j'aimerais que vous deviniez que pourrait être le ou les réglages pour obtenir ce tracé

premier exercice très très simple
il y a un ou plusieurs filtres pour obtenir cette bosse aérienne ...quel points d'eq metteriez-vous (les gradations verticales sont de 2dB la ligne droite correspond à la référence 0dB)

et puis un deuxième réel casse-tête:
trouvez la fréquence de coupure ! pour vous faciliter la tache sachez que c'est le même genre de filtre pour le lo et le hi et que la fréquence de coupure est identique
et puis trouvez les points de correction eq
(les gradations verticales sont de 2dB la ligne droite correspond à la référence 0dB)

Globe · Message par **Globe** » 3 juin 2012, 13:10

Fish a écrit :j'ai un peu de mal à distinguer les courbes entre vert pomme, vert prairie et ver clair.

Mets tes lunettes!

Je rajouterai une petite "légende" sur les photos rien que pour toi!

Fish a écrit :Par contre, pour ce qui est de remonter dans l'autre sens: déterminer quel est le réglage du processeur qui permet d'obtenir telle courbe, je pense que c'est nettement plus difficile.
Ça serait d'autant plus pertinent que rien n'assure que les algorithmes soient les mêmes d'un processeur à un autre, et qu'un EQ "+3dB Q=2 a 630Hz" sur un processeur serait peut-être plutôt proche d'un "+5dB Q=1,4 a 630Hz" sur un autre.

C'est bien ça le sens de ma "question"

Et Ziggy qui s'est déjà lancé dans l'aventure confirme que c'est presque mission "impossible". Même en ayant une courbe identique, le résultat audible reste différent.

Une solution peut- être? Effectuer en même temps une mesure en sortie du processeur et une mesure acoustique avec un micro placé devant l'enceinte, en ayant au préalable pris une référence (les courbes obtenues avec le preset original).
Mais ça commence à faire beaucoup pour copier un simple preset...

Je tenterai de faire le test dès que possible.

Ziggy, j'analyserai avec attention vos deux exercices

Message par **ziggy** » 3 juin 2012, 14:01

Globe a écrit :Une solution peut- être? Effectuer en même temps une mesure en sortie du processeur et une mesure acoustique avec un micro placé devant l'enceinte, en ayant au préalable pris une référence (les courbes obtenues avec le preset original).:

en fait j'ai oublié de le dire; mais c'est ce que j'ai fait aussi
comparer les mesures électriques (en sortie de proc) avec les mesures acoustiques (prise par micro)
ce qui confirme ce que j'ai dit plus haut (et ce que les oreilles confirment également) :
en utilisant sur deux presets des filtres différents on peut obtenir un tracé électrique presque identique avec des résultats sonore (acoustiques) assez divergents/différents

Globe · Message par **Globe** » 3 juin 2012, 19:58

Et copier un preset en se basant sur la mesure acoustique? (et en s'aidant de la mesure électrique). Donc privilégier la mesure acoustique plutôt que la mesure électrique.
Mais il faudrait pour ça avoir des conditions de mesure assez favorables...

Reste à essayer!

Fish · Message par **Fish** » 3 juin 2012, 20:15

Mais il faudrait pour ça avoir des conditions de mesure assez favorables...

Oh, tu sais, une chambre anéchoïque devrait suffire.

Globe · Message par **Globe** » 3 juin 2012, 20:17

Fish a écrit :Oh, tu sais, une chambre anéchoïque devrait suffire.

Ben oui, mais je n'ai pas ça sous la main! Madame ne veut pas que je transforme mon salon...

foisse · Message par **foisse** » 4 juin 2012, 11:33

Ola

Merki Globe pour le sujet

Bon moi ca fait quelques temps que je regardais les presets constructeurs par curiosité à la base et puis ensuite pour depanner, "bricoler" quelques presets pour depanner.

On est tous d'accord pour dire que copier les presets en se calquant sur la courbe FFT Smaart, que ca soit electrique ou acoustique, ne donnerai jamais la meme chose selon les processeurs.(notamment analogique numerique mais aussi entre modeles.....
Comme disait "Fish" notamment, meme si, par exemple BSS me filer les parametres à la virgule pret d'un preset et que je le rentre chez XTA...ca ne sera pas la meme.
Encore plus d'accord avec ziggy pour trouver les coupures et pentes quand il s'agit de systeme actif sa devient du bricolage car la ou ce croisent les courbes ne nous renseigne absolument pas sur le filtrage car il est dependant du gain par voie
Cependant ce genre de coupure peuvent ce trouver sur les doc techniques chez certains constructeurs.

Il ya aussi le fait comme disais ziggy que pour se rapprocher de la courbe " constructeur"avec des point d'Eq il ya differentes possibilitées pour y arriver.
Je vais me faire des petits test pour voir si l'influence sur le son est flagrante.

Moi je reflechissais avec Smaart ou autres comment faire une "sommation" quand j'ai par exemple capturé les courbes processeurs d'un systeme Actif 3 voies voir la courbe generale que cela donnerai "a la louche"

AUtre je me suis amusé aussi a trouver une astuce pour regarder les des ampli avec dsp.
Pour cela je met une DI avec PAD en sortie d'ampli pour pas cramer ma carte son.
Bon je pense que la DI a une influence sur le resultat mais sa me donne une idée la il s'agit plus de curiosité.
Il ya aussi a mon avis des traitements qui dependent du niveau envoyé on va dire

APrés comme dit ziggy Smaart ne

HS je ne comprend pas ce que vous voulai faire comme mesure Fish et Rom sur DC one et autres.(comparer les differences de courbes pour les memes filtrages???

Fish · Message par **Fish** » 4 juin 2012, 12:06

je ne comprend pas ce que vous voulai faire comme mesure Fish et Rom sur DC one et autres.(comparer les differences de courbes pour les memes filtrages?

Exactement. Le but était de savoir si les mêmes réglages donnaient les mêmes courbes. Mais on a désormais la réponse.

KoiNKoiN · Message par **KoiNKoiN** » 4 juin 2012, 15:22

rooohhh le mec quoi!!!

je vais faire plus court (et peut être plus lisible d'ailleurs).

je disais, un paramètre important que l'on oublie souvent, ou que l'on ignore sur les processeurs : la latence!
quand on applique une coupe, a la même fréquence, mais de courbe différentes, elle induit des latences dans la voix qui est travaillé, de même a des fréquences différentes!

faites bien attention à cela! (cela varie d'un processeurs a l'autre).

par contre, les peq/limiter eux sont généralement à délais fixe(et heureusement, car c'est ce qui nous permet de les utilisez pour eqaliser des système bien plus précisément qu'avec avec 31 bandes par exemple).

(certain processeurs on des compensateurs de souvenir, mais pour exemple les xta n'en ont pas).

un autre problème dur a analysez pour les preset: les paramètre de limiteurs, qui eux son (a ma connaissances) une galère a interpréter....

Barthedoc · Message par **Barthedoc** » 4 juin 2012, 18:42

Bien si vous vous souveniez des equals analogiques, il était acquis que toute les bonnes consoles ne sonnaient pareil.
( dispersion des composants et types de capa: polysty, tantale ect...
en plus de l'ingénierie du concepteur et c'est donc pour cela qu'elle étaient choisies.)

A mon avis sans être entré dans le secret des labos de développement, je pencherai pour qu'en en numérique, aujourd'hui,
peut-on vraiment croire que ce soit le même logiciel qui traite, avec le même processeur ?
et que tous les filtres utilisent la même constante de calcul ?
En partant du postulat que nous avons strictement les mêmes échantillons,
et en ayant constaté qu'une même courbe visualisée ne sonnait pas identique, seule l'approche acoustique nous amènerait à émuler la référence mais peut-on se garantir de la parfaite exactitude ?
( en choisissant un niveau de signal quasi invariant car s'il se complexifie le calcul et notre taux d'incertitude va d'autant dériver).
J'aimerai bien faire un test d'émulateur d'amplis en comparant l'émulé avec le vrai sur la même source splittée et que les auditeurs bien sûr soient les plus neutres possible et je pourrai alors penser que les logiciels et les processeurs utilisés sont parfaits dans cette application.
Dans les processeurs de sons on ne cherche pas à émuler un ou des filtres mais appliquer un traitement similaire avec comme moyen d'agir l'interface proposée.
Je ne pense pas qu'un processeur sonore intègre les variantes d'un circuit dédié à un type d'enceinte ( je le dis sans connaître donc là je m'aventure ...)

Bon je ne vais pas plus loin dans la prise de tête mon niveau est au maxi
B