Retour compact et choix pied de micro

Si les vieux routiers vous font peur, posez ici vos questions de "débutant" sans crainte. Ici on est spécial gentil et on ne mord pas!! Mais beaucoup de réponses existent déjà. Faites une recherche d'abord!
Eole30
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Message par Eole30 » 15 janv. 2013, 0:15

@ Fish.
Je n’ai besoin que de repiquer un ou deux O-H pour l’homogénéité de l’ensemble batterie et un peu de kick dans la façade pour le punch . J’ai oublié de préciser que le batteur avec qui je joue à une grosse frappe ! (on rajoute des Cympade pour réduire les db de ces cymbales) mais il veut entendre les autres musiciens pour jouer, jusqu’à la légitime, mais en plus il veut de la grosse caisse dans son retour, d’où mon choix d’un 15 pouces.

On joue dans des lieux avec des limiteurs du genre 95/97 db où quand tu demandes au patron si çà c’est bien passé, il te réponds, oui ! les clients ont manger (ou bu) tranquillement ! bref, gros blaireau, il s’en tape de la musique.
Je joue dans un tribute AC/DC , avec triple corps Marsh(mall) et N.O.S, donc on modère le niveau d’ambiance sans repique dans la façade hors chant quand on fait les balances pour ne « pas déranger et titiller les 95 db» .
Ensuite j’ajoute les grattes en pan L/R et le kick ce qui ne change rien au db du vumètre de la salle ! Un petit peu du, ou des, OH pour la clarté de la batterie et le tour est joué.
Mais il reste la problématique du batteur qui me demande d’entendre les grattes et le chant et sa grosse caisse……….donc, j’en reviens à ma première question sur l’avis des retour en 15’’ :)

@Sabol et Superflu.
J’ai deux Rode M3 et j’en suis très content après avis sur ce forum ^^ du moins pour ce que j’en attendais en ‘petit’ live.
J’avais demandé avant ce choix ici : viewtopic.php?t=8165&highlight=
il est vrai que j’avais été surpris de la repique des micros lambda :shock:

@Gluglu.
Je viens de voir le 210/9 je retiens pour ma prochaine commande, merci.

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Message par Superflu » 15 janv. 2013, 11:56

Pourquoi un 15" obligatoirement? La grosse caisse ,ca le fait aussi dans du 12"...
Sinon,petit hs,il faut remercier les patrons de bars qui acceptent des groupes..et surtout ne pas leur en vouloir d avoir pour priorité que la clientelle consomme tranquilement..
Le blaireau c est celui qui paye a la fronde, et qui tire la tronche meme si la soiree a ete bonne niveau tiroir-caisse.. Et il y en a... ;)
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Message par Fish » 15 janv. 2013, 14:16

Oui, le patron de bar s'occupe de sa clientèle, et s’inquiète de son chiffre c'est normal.

Pour ce qui est du "woum", même avec du 15" on en a pas énormément. C'est pour cette raison qu'on utilise des subs en retours batteur quand c'est justifié, possible, et qu'on a des sous. On a par contre l'attaque, ce qui peut aider à se caler (raison pour laquelle on envoie parfois la grosse caisse et la caisse claire dans les autres retours, même s'il n'y a aucun "woum").

Je comprends très bien qu'on puisse préférer avoir un bon retour de grosse caisse, un son cohérent avec plusieurs micros dédiés qui reprennent les différentes percussions, etc. Oui, bien sûr c'est mieux. Mais sauf qu'au bout d'un moment on se rend compte que c'est énormément d'énergie dépensée pour... pour quoi ? Est-ce vraiment justifié? Est-ce que ça fait vraiment un différence dans un bar ?

Si je te demande ton expérience, ce n'est pas par mépris (et je n'ai pas moi-même une expérience phénoménale). Mais je me rend compte à la lecture des forums qu'il existe une tendance certaine des groupes débutants en sono à vouloir appliquer les recettes du monde pro des grosses scènes à leur cas, avec un circuit de retour dédié à chaque musicien, 8 micros sur la batterie, un patch qui demande 32 voies, tout cela alors que c'est l'un des musiciens qui fait office de sonorisateur... Et comme ça coûte cher, ils utilisent du matériel premier prix. Et à la fin, ils viennent sur les forums en demandant: "j'arrive pas à avoir un son correct, personne ne comprends les paroles en façade, j'ai du larsen dans tous les sens, je n'arrive pas à m'entendre dans les retours, que dois-je faire?"

Mon propos est celui là: même sur des scènes déjà nettement plus "pro" que les bars (comme pour mon petit festoche), on utilise assez peu de matériel, en tout cas les moins possible. Mais par contre, on utilise du matériel de qualité et on dédie beaucoup de temps au calage, à l’installation, etc. Le concert est un monde de compromis. Avoir des tonnes de matériel pas cher, lourd et encombrant, qui prend beaucoup de temps d'installation, pour jouer dans des lieux précaires, à l'acoustique merdique, payé au black 250 euros, devant un public bourré, on se rend compte assez vite que c'est beaucoup d'énergie pour... ben pas grand chose de plus qu'avec une configuration simplifiée.

Et donc sans parler de flemmardise, assez vite on optimise le transport et le matos, et on en vient à se contenter de moins de matos mais de meilleure qualité, on remplace un retour 15" de 30kg par des in-ears (et tant pis pour le woum), on s'installe en 20 minutes, on balance en 15min avec trois retours sur deux circuits. La sensation sur scène est un peu moins bien mais globalement la vie est moins dure, donc plus belle. Et pour le public, c'est mieux. Ne pas avoir le woum fait typiquement partie du genre de compromis que de nombreux batteurs acceptent assez vite.

Je ne peux pas dire si c'est applicable à ton cas, je ne sais pas si tu es débutant ou pas (en sonorisation). Mais si tu es en train de t'équiper, prend garde à ne pas acheter des milliers de trucs pas chers que tu n'auras plus le courage d'emmener au bout de 8 concerts.

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Message par sabol » 15 janv. 2013, 15:58

Fish : =D> :??des :thmblue:

Ce qui n'est en aucun cas un tacle pour Eole, c'est simplement que je suis de tout coeur avec le point de vue de Fish
dowap - Sonorisation et éclairage
Du matériel et des compétences pro pour les petits budgets.

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Message par Barthedoc » 15 janv. 2013, 16:49

:-D

Oui da!

si aucun comique ne renverse son demi dans les retours....
sérieux !!!
dans un bar, des retours aux pieds , OH batteuse
et pourquoi pas un line array ?
Un bar perso, ce n'est pas une scène, c'est juste un coin où des ziccos jouent, tu dois être confort, pas entouré de machins trucs plein de fils et que tu passes deux heures à installer.
Utilises le naturel, des amplis bien réglés, un batteur qui sait gérer les sourdines ou voir comme font les potes: une batteuse éléctronique.
Souvent dernièrement m'est revenu un vieux principe de mes miens formateurs
"on doit entrendre le groove des ziccos pas une interprétation de ton mix... laisse couler le son "
n'en fait pas trop....
alors celui qui met plein de machins partout, c'est normal qu'il ait envie de jouer avec....
Fish le dit Simplifie..... simplifie..... simplifie.....
voila le dicton du jour....

Simplifie...
Et si ton batteur n'entends pas les ziccos, places lui les amplis de son coté.
et discute de son PB.... tu peux lui placer un combo juste pour son pied...
et il le règle lui-même.. plein de soluces sans pour autant le harnacher.
B
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Message par gluglu » 15 janv. 2013, 19:55

Pour le batteur si il aime le physique il y a peut etre la solution du shaker fisher amps comme ça pas de polution dans la salle avec le retour qui degueule

Perso j'ai jamais tester si qq'un connais le systeme \:D/

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Message par Eole30 » 17 janv. 2013, 1:04

@Superflu, je vais me renseigner, mais pourquoi pas ! comme l’utilisation ne se fera qu’avec un ampli de 270 w pas besoin de plus gros pour la repique d’un Kick et d’un peu de gratte dans les lieux où nous jouons.
Et je te rassure, je remercie grandement les patrons de bars qui font jouer des groupes locaux ou non. Mais je refuse de me prostituer pour ces mecs (fin du HS).

@Fish, je ne demande pas forcément du gros son dans le retour que je recherche au vus de mon premier post. J’ai relancé le batteur ce jour quant au choix des In-ear car cette solution me plait , maintenant s’il ne veut pas de ces « bouchons audio » je peux comprendre et pour ma part je ne vais pas me fouler dans l’investissement d’un GROS retour plein de watt qui viendrais forcément polluer en db le peu d’espace que nous avons pour jouer , je voulais avant tout faire un choix en fonction de l’ampli cité plus haut et d’un coup mini pour avoir ‘’un peu de kick’’ en plus pour lui. (Nous ne repiquons que la GC pour envoyer dans ce retour et les grattes/chants)
Pour mon expérience ……. J’ai + de 20 ans de groupe et de concerts de toutes sortes mais essentiellement dans des bars et petites salles et je « gere » le son quand je joue.
Je fréquente ce site depuis des années et à chaque fois que j’ai eu besoin de matos et de conseils en sono je suis venu ici ;)
Nous avons une table yamaha 01V, 2 JBL PRX 615 M en façade, 2 retours yam et ampli cité en début de post, 2 E 906 pour les amplis guitares, 1 beta 52A, 2 rode M3, sm 58.
Nous n’avons pas les moyens de mettre des gros sous dans le retour que souhaite notre batteur, que ce soit bien clair pour tout le monde, ni la prétention de le faire.
Ma demande, simple soit elle, était le choix d’un retour de ‘’merde’’ pour un ampli de ‘’merde’’ que l’on a pour apporter un peu d’aisance de jeu à notre batteur jusqu’à la ma demande reste légitime, et comme les retours YAMAHA sont trop gros à mettre en place dans des endroits exiguës soient-ils, je voulais avoir un retour ‘’compact’’ pour gratter quelques centimètres de longueurs.
Mais il est vrai que si j’ai moins de bordel à mettre en place en optant pour des IN-Ears…. Çà m’arrange, mon premier rôle est de jouer de la guitare ^^ pas de trimbaler des retours.
Mais je me fais un point d’orgue à l’aisance de tous les musiciens du groupe parce que j’en perçois l’importance sur scène.

@Barthedoc, oui des retours aux pieds ….pour le chanteur et ceux qui font des chœurs, un Oh et un micro GC pour l’ensemble de la batterie en façade et le mix naturel. Il existe des bars avec des petites rehausse de scène ou le public ne vient pas forcément pauser son verre sur le retour (quoique ! c’est déjà arrivé !)
Mais un bar quand tu es sujet à des restrictions de niveau de db , tu jongles entre le mix (à sec) sans façade et avec sans atteindre le niveau critique. Ziggy est (très bon) guitariste et est(très bon) sonorisateur, il connait bien le sujet ^^
Et je n’aime pas trop ta perception des concerts dans des bars où tu dis que ce n’est pas une scène.
Je suis avant tout guitariste et que ce soit dans un bar ou au Rockstore, la scène est la même ! j’y joue avec autant d’attention dans ces deux lieux et surtout avec la même intensité en étant avant tout zicos., je pense que c’est même pire pour moi dans un bar, car le son y est plus difficile à gérer.
Tourner les amplis guitares vers le batteur, c’est moi-même et le public qui en auront moins, lui rajouter un combo, plus un autre pour le second gratteux, plus le retour chant, ça va faire beaucoup au bout du bout, là je ne pense pas simplifier 

On se remet dans le contexte, c’est un tribute band to AC/DC avec du matos guitare triple corps et basse qui va bien, car si on vient avec un fly équipé d’un pod line6 et un two-note en simulation d’HP et tous équipé en In-Ear serait le TOP mais ça ne le ferais pas !! En tongue on simpfie aussi.
Mais ce n’est pas la vrai vie de notre groupe, je joue peut être avec batteur un peu sourd qui aime taper mais on arrive à s’adapter aux lieux de diffusions de type bars.

J’avais une question toute simple en début de post sur le choix d’un retour. Juste un choix de retour compact (comparés aux ref. cité plus haut) et d’un ampli que nous possedont. Si mon batteur me dit demain, ok pour des In-Ears !! alléluia mes frères (mes pères pour certains en qualité de Maitre Sono sur ce forum ^^)
J’ai ma réponse pour le pied de micro j’attends la position du batteur pour le I-E, s’il n’en veut pas, je prendrais une des merdouilles en tête de post, j’ai pas le choix ;)

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Message par Barthedoc » 17 janv. 2013, 1:40

:(

Bon pour éviter de déraper, il faut mettre la susceptibilité en arrière plan, là n'est pas de dire que le bar n'est pas un bon endroit pour jouer,...
mais c'est un bar, hormis les bar US et irlandais qui qq fois qui ont une scène, les français n'en n'ont pas souvent et tu joues plus à la va comme j'te pousse que sur un praticable avec prises et éclairages.
Dans les bistros que je fréquente j'ai vu, sur du rock années 60, musette et variétoche, des retours sur pied à la hauteur des épaules du ziccos
et relis bien je n'ai pas dit de tourner les amplis vers lui mais de les mettre de son coté, et perso je joue aussi de la basse qq fois dans les cafés et il m'arrive de placer mon combo tourné face au mur...
Placer un combo près du siège du batteur c'est aussi simple qu'un retour et il peut lui-même doser le niveau juste un DI pour splitter le micro.
Bref il faut discuter si il accepte les in-air, c'est bien aussi de lui envoyer un mic over head groupe/salle pour qu'il se sente quand même parmi vous.

Cdlmnt

B
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Message par soundbass » 17 janv. 2013, 11:52

Je joue dans un groupe intermittent et le top reste les in ears . Mon batteur utilise des ears et envoi ce qu'il veut en retour (gc,cc,chant,guitare,et basse) et tout ca au niveau qu'il veut . Si il n'aime pas les ears , tu lui colle un retour pas trop cher en 15p , ca suffira pour les bars . Un behringer eurolive b215d à 230euros pour 20kg par exemple garantie 3 ans , et en voiture simone !!!

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Message par Fish » 17 janv. 2013, 11:56

Je vais préciser un peu. Désolé si ça ne répond pas vraiment à ta question du retour mais c'est aussi pour ceux qui lisent ce forum.

J'ai bien compris que ta question porte sur un retour pas cher à brancher sur un ampli pas cher. Aucune honte à avoir avec ça. Ce que je voulais dire, c'est que tu n'auras pas vraiment le "woum" qui convient à une frappe de métalleux avec un retour compact et pas cher, et qu'en plus ce woum risque d'être plus problématique qu'autre chose sur des petits scènes (et tu les dis toi même). Encore une fois avec un retour même de 15" et de qualité on n'a pas un gros grave physique, on a l'attaque de la grosse caisse, on a des guitares et des voix ou même une contrebasse sans problèmes.

Donc quel retour ? Ben dans les deux que tu cites je prendrais la Wharfedale, parce que c’est le plus cher, parce que j’ai un poil plus confiance en Wharfedale qu’en The.box, parce qu’au moins on a une indication de la sensibilité.
Si le poids et la taille sont important, je songerais quand même à du 12 pouces. Quite à ne pas avoir de woum (« foutu pour foutu »), ça soulagera ton dos. Et pour pas beaucoup plus cher que les Wharfedale, tu peux viser les EV SX300 (moins de 15kg ! Le bonheur !)
http://www.thomann.de/fr/ev_sx300e_blac ... _stock.htm

Ou tenter l’occasion, encore moins chère.

Par ailleurs, mon propos n'est surtout pas de dire qu'il faut traiter les bars comme des lieux de merde, en y allant les mains dans les poches et en n'ayant rien à foutre du résultat. Certainement pas. C’est pour cela que je disais "sans parler de flemmardise..."

Mais il faut prendre garde à ne pas investir du pognon et optimiser aux petits oignons des paramètres relativement secondaires d'un spectacle. C’est un travers courant. Dans le monde audiophile, des mecs dépensent des fortunes dans du matériel haut de gamme et installent leur système dans des pièces à l'acoustique lambda, sans prendre le soin de corriger la réponse de leur système avec un simple égaliseur.

En ingénierie, on parle d'analyse de sensibilité: on cherche à déterminer les paramètres qui ont le plus d'influence sur un système, et c'est sur ceux-là qu'on dépense le plus d'énergie et de pognon.

Le spectacle n'est pas une science exacte mais l'idée reste la même. Un exemple: dans le petit festoche que j'organise avec mes potes, on se pose la question chaque année de l'optimisation du passage entre la cour extérieure, qui héberge les bars et les stands bouffe, et la salle de concert elle-même. L'enjeu consiste à avoir un public calme et attentif dans la salle, et ce passage extérieur / intérieur est un sas qui doit être conçu pour que le spectateur bruyant s'auto-contraigne à fermer sa *****. Un public calme génère un fond sonore de 50dB environ. Un public distrait qui cause, c'est 70 ou 80dB. Pour conserver le même rapport signal/bruit, il faut dans le second cas un système capable de délivrer des niveaux 20 à 30dB plus élevés, ce qui est énorme. Au final la manière de placer des pendrillons pour créer un couloir où la lumière s'atténue progressivement est un paramètre critique de la qualité du spectacle, finalement plus important que la puissance que peut délivrer le système de diffusion ou sa qualité.

Pour revenir au bar, il y a des tonnes de contraintes sur lesquelles tu ne peux pas agir. Un certain nombre d'optimisations qui seraient valables dans une salle de concert attentive deviennent superflues. La première est évidemment le bruit ambiant. Le public vient là pour faire la fête, pour causer. C'est utile: le public n'est pas très exigeant sur la qualité du son. Mais le revers c'est que cela ne sert à rien de fignoler, cela ne sera pas perçu. Ton batteur jouera-t-il mieux s'il a un meilleur retour de son instrument ? Peut-être, mais dans le brouhaha et l'acoustique médiocre d'un bar, cela sera imperceptible.

Donc si tu prends un retour qui lui permet de mieux s'entendre, sans utiliser des in-ears qui l'isolent un peu du groupe, c'est uniquement pour lui, pour son confort personnel. Mais cela ne se transformera pas en meilleur son dans le bar. Et même, le risque est d'avoir à batailler avec des larsens, de perdre du temps à installer et gérer de nombreux circuits alors que tu es musicien, et au final de diminuer la qualité globale du son et/ou de passer beaucoup de temps et un engagement personnel fort qui peut devenir pénible et décourageant à la longue. Il faut avoir conscience de ça.

Se faire suer parce qu'on cherche la perfection est motivant si on constate un gain réel important. Sans cela, on se décourage vite.

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Message par soundbass » 17 janv. 2013, 12:15

Il y a une autre solution , tu peux acheter un caisson de basse et le mettre derriere le batteur ou juste à coté , sachant que les basses se diffuseront partout dans le bar .

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Message par Barthedoc » 17 janv. 2013, 23:32

;-)

Ben Fish, tu as le talent de développer une pensée plus qu’adéquate,
c'est du Dave Rat pure france..
Le retour du ziccos c'est aussi du compromis, certain veulent juste du clic, d'autre se plonger dans l'espace sonore, etc....
L'idéal c'est d'avoir ce que l'on veut au bon moment, c'est donc le besoin doit qui primer sur l'envie... mais mais mais nous sommes humains avec notre égo, et donc aussi une part d'irrationnel.
Eole30, tu as donné dans le début du post, les choix et les contraintes, si le choix était facile tout les potes te l'auraient dis, mais il y a une part forte d'incertitude sur la réalisation et la réponse au besoin, et c'est aussi pour cela que le post dérive un peu.. Je ne voudrais pas passer en de doctes conseils, mais par exemple tu pourrais parler de ce post avec tes tiens ziccos et ....
Barthe
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Message par Eole30 » 19 janv. 2013, 22:44

J’ai donc discuté avec les autres ziccos, surtout l’intéressé et ….
On oublie les in-ears ! à mon grand regret, c’était la solution la plus facile pour ne pas mettre un retour de plus et toutes les contraintes physique et de niveau sonore qui vont avec, mais je reviendrais certainement vers vous pour m’acquérir de votre expérience sur le sujet des in-ears, du fait que le chanteur et moi-même allons certainement opter pour cette solution.
Je retiens l’excellent conseil du micro statique tourné vers la salle pour éviter l’isolement, merci Barthedoc .
Oui Fish, le retour n’est que pour le batteur, juste pour avoir un peu de repique, et je suis conscient que d’utiliser un retour de plus viendra apporter des db en plus et une pollution sonore dans ce genre d’endroit. Je vais prendre un 12 pouces, plus compact et moins lourd qu’un 15’’. L’investissement n’est pas énorme s’il n’entend pas il prendra des in-ears, on fera un essai plus tard.
Et oh que oui, je préfère investir dans un petit EV que dans du Bhgr ou autre the-box.

C’est marrant que tu parles de nuisances du public, j’ai remarqué qu’un certain public alcoolisé pouvait dépasser les 100 db en gueulant quand toi tu n’y arrive pas en jouant

Je ne pense pas que le batteur joue mieux avec tel ou tel retour, mais je suis au moins certain qu’il jouera juste et restera dedans. La problématique de l’emplacement des baffles guitares se pose à chaque date dans ces lieux (contrainte de place) Nous avons déjà placé les 2 guitares de chaque côté du batteur, mais selon les bars, on trouve un poteau, un rehausse de scène trop petite, un pan de mur, on s’adapte au lieu mais le batteur n’aime pas ‘’naviguer à vue’’ s’il n’entend pas qui joue quoi, c’est jusqu’à la légitime.

Je vous remercie pour vos conseils et autre petits détails ou solution et également pour tout ce que vous faite sur ce forum.

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Message par MATT » 21 janv. 2013, 14:23

Si je peux me permettre pour les pieds, et en espérant ne pas me ridiculier :-D
J'ai toujours trouvé que la marque RTX, fesais des choses de bonne facture, plutot basique (dans la conception) et un peu lourd mais je trouve leurs produits assez robustes. Et les prix sont très raisonnables...

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Message par Fish » 21 janv. 2013, 16:13

J'imagine que ces RTX sont fabriqués en Chine dans les mêmes usines que plein d'autres pieds no name. Ca reste du pied d'entrée de gamme avec des contre-écrous qui ne valent rien (changés par du K&M), des perches qui ont tendance à descendre toutes seules dès que le micro est lourd. Mais je confirme ce qui a été dit plus haut: ces no name ne sont pas extraordinaires mais ils sont moins chers et déjà bien meilleurs que les tout premiers prix K&M avec les embases en plastiques. J'ai une collec' de pieds "Millenium" (pseudo marque de Thomann), pour une utilisation associative ou pour un groupe, ça convient.

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