Etalonnage sono, petite question

TrabH · Message par **TrabH** » 15 févr. 2011, 1:17

Bonjour a tous !

Je suis en plein dans étalonnage de ma nouvelle sono

Je suis en train d'éplucher le monstrueux pdf de ziggy avec son chapitre sur les décibel, un travail de fou furieux

ainsi que bien d'autres documents traitant du sujet histoire de faire ca au mieux et d'éviter le plus possible de vous poser des questions qui ont déja été posé 1000 fois auparavant.

Bref je me suis servi de la feuille de calcul d'AGAUDIO pour trouver a combien de DBu régler mon limiteur pour chaque entrée, je tourne avec 2 macrotech réglés en gain fixe 26db et les amplis délivre la puissance exacte admissible par les baffles/caissons donc le réglage du gain de l'ampli est vite trouvé => a fond !

D'après la feuille de calcul je tombe sur 11,3 dbu de limite pour les têtes, et 14,8 dbu pour les caissons

Je sais que ma table de mix délivre +22dbU max et que cela correspond aussi au niveau d'entrée et de sortie max de mon processeur
J'ai donc supposé que si je fait cracher la table au max (+22dbU donc) j'arrive a la limite de la saturation sur le processeur en entrée et donc aussi en sortit (si le gain est l'equal des sorties sont a 0db bien sur)

Le clip correspond au 0db sur mon processeur donc 0db sur l'affichage du processeur = +22dbU en sortie

Donc en admettant que je foute le mixeur a fond, il faudrait que le limiteur ne lache que 11.3dbu en sortie soit une différence de 22-11,3 = 10,7db
ce serait donc la valeur a metre dans le limiteur (-10,7db)

Pour les basses ca donnerait 22-14,8 = 7,2 db (limiteur calé sur -7,2db)

J'avoue qu'a force de lire des doc et des doc j'ai le cerveau en purée !
Suis-je dans le vrai ?
Complètement a coté de la plaque ?

Merci beaucoup, je sais que ce sujet a été traité pleins de fois mais j'ai vraiment tout lu a ce propos et j'ai encore des doutes, j'espère quand même que j'ai pas trop tord ^^

A bientot !

STAM · Message par **STAM** » 15 févr. 2011, 20:44

Ce qui est fondamental c'est la sensibilité d'entrée de ton ampli, ça doit être un truc du style 4dBu.
Ca signifie que en étant "à fond", 26dB sur ton ampli si j'ai bien compris, ton ampli peut encaisser au max 4 dB en entrée avant de clipper.

Donc si tu travaille avec l'ampli "à fond", le limiteur doit être à +4dBu au maximum. Ou alors tu peux travailler à 20 dBu sur l'ampli par ex, et alors tu pourra pousser la console (ou la sortie du processeur) jusque +10dBu avant clip, donc dans ce cas, limiteur sur 10dBu. Ca te laissera un peu de réserve (headroom) sur la console.

Voilà ce que j'ai pigé basiquement de tout ça. Maintenant si c'est pas ça, alors je reprend tout à zéro...

TrabH · Message par **TrabH** » 18 févr. 2011, 3:22

Bon j'étais a coté en fait

Cette histoire de +22dbu n'a rien a voir...

Pas possible de régler sans bruit rose apparement
Donc un bruit rose qu'on balance sur la diff, on fout tt a 0 db (sur la console,le processeur,l'équal etc etc sur tte la chaine quoi)

La feuille de calcul agaudio m'a donc donné les valeurs max en dbu a envoyer dans mes amplis pour ne pas dépasser la puissance que je souhaite (gain ampli a fond)

J'ai convertis ces valeurs en Vrms (via le même formulaire)

Il ne me reste plus donc qu'a mesurer en sortie de processeur pour voir de combien j'augmente ou j'atténue chaques sorties pour tomber sur la valeur souhaité, j'applique cette même valeur au limiteur et le tour est joué

Correct messieurs les pros ?

STAM · Message par **STAM** » 18 févr. 2011, 10:08

Je suis pas pro, mais essaie cette démarche:

Ampli avec le potard à fond à droite.
Envoi un bruit rose dans un canal, avec fader canal et fader master sur 0 et processeur sur 0.
Avec le gain d'entrée du canal, amener le signal sur OdB.
En principe l'ampli ne devrait pas clipper...
Augmenter la sortie du processeur jusqu'à ce que l'ampli clippe. C'est à ce niveau là, voir un peu plus bas qu'il faut placer le limiteur.
De cette manière, en principe l'ampli ne peut pas clipper quel que soit le niveau en amont.

Cordialement,

Message par **ziggy** » 18 févr. 2011, 11:19

hello Trab
les choses sont un peu plus complexe que ce que tu décris

sinon, généralement:
si les amplis sont calibré en gain fix 26dB les potard resteront à fond
la sensibilité d'entrée (donc avant clip) se trouvera alors autour des +10 à +14dBu (selon le modèle - c'est quoi, d'ailleurs les modèles de tes amplis?)

pour mesurer les tensions, il faut d'abord un Voltmètre RMS et il faut qu'il soit calibré pour les signaux audio (comme par exemple un PAA ou les NTI etc)
les Voltmètres domestiques sont calibré sur du 50-60Hz (le courant domestique) et donnent donc un faux résultat pour des fréquences élevé (1kHz etc)

de manière générale pour des mesures de tension, il est préférable d'utiliser des sinusoïdales (par exemple 1kHz)
car le bruit rose a un facteur crête de 6dB minimum (parfois bien plus), ce qui va te donner des résultats qui changeant dans une certaine marge ! -> difficile de fixer une valeur précise !

mais pour étalonner une chaine visuellement (donc en surveillant les clips et les vu-mètres) le bruit rose est mieux car il s'approche plus de la musique (lire mes articles sur les Niveaux part1 et 2)
donc au mieux on calcule et mesure avec une sinusoïdale et puis on vérifie et valide avec du bruit rose et/ou une source musicale !

pour caler le limiteur pour protéger tes enceintes il y a là aussi plusieurs possibilité
dans tous les cas il doit être calé pour empêcher l'ampli à cliper (donc le régler au moins sur la sensibilité d'entrée de l'ampli!)

puis on peut aussi brider la puissance de l'ampli (indépendamment de sa sensibilité d'entrée) pour empêcher d'envoyer trop de puissance au HP
il faut rester prudent car un ampli trop bridé et un limiteur trop serré feront autant sinon plus de mal pour le HP qu'une petite surpuissance

un HP de qualité encaisse le double de sa puissance AES (ou RMS)
laisser un bon headroom de puissance sera beaucoup plus sain (et moins dangereux pour le HP) que de serrer le limiteur et créer artificiellement un signal ultra dense

c'est une question très complexe et tout dépend finalement de l'utilisation qui est faite de la chaîne !! un limiteur ne protège pas forcément de la casse si le mec met tout à fond
et le limiteur trop serré peut même favoriser la casse !!

petit Ps : tu ne parles pas du tout des références de ton matériel:
quelles enceintes/HP ?
quel processeur ?
quelle console ?
quels modèles de Macrotec ?

TrabH · Message par **TrabH** » 18 févr. 2011, 19:01

Merci beaucoup ziggy une fois de plus !
Mes derniers doutes viennent de disparaitre, je commence vraiment a bien cerner tt ca

Pour ce qui est du matos c'est assez complexe, en gros je sonorise une discothèque pour une soirée tt les 2 mois et je dispose de 2 sono différente, vulgairement je peux dire que j'ai une bonne sono et une mauvaise sono

La bonne :
-MA2400 (gain 26db) qui drive 2 caissons chiltone CG7-S118nd (1000 watts RMS)
-MA3600VZ (gain 26db) qui drive 2 têtes chiltone GG7-15P (500 watts AES)
-HPA A3200 (gain non réglable ==> 35db !!!) qui drive 2 enceintes Alto dont je n'ai pas la référence (500 watts RMS)

Tout ca sur un DCX2496... Je sais ca gache tous mais j'ai pas les moyens de m'acheter le processeur que je veux pour le moment

Et maintenant la mauvaise sono :
-SYNQ P2400 (gain 1,4v) qui drive 4 caissons JBsystem de 500w RMS chacuns (2 par voie)
-Amplis Jbsystem (référence inconnu ==> qui envoie 700w par voie sous 8 ohms; gain 26db) qui drive 2 colonnes double HP de 650 w RMS chacune (4ohms donc)

Le tout sur un processeur alto maxidrive 3.4

Ma sono c'est la bonne, la salle étant grande elle ne suffit pas, donc je doit faire en sorte de l'accorder au mieux avec l'autre

J'était partit pour brider les gain en entrée d'ampli avec le limiteur de facon a envoyer 100w de moins a tte les enceintes par rapport a ce qu'elles peuvent encaisser au max mais visiblement c'est pas le bon plan... Cependant je compte bien faire en sorte que le limiteur ne s'active pas !
C'est juste au cas ou... maintenant si je peux laisser de la marge aux HP sans que ca craigne c'est pas plus mal, les crètes passeront sans forcement enclencher le limiteur

Ce sera pour faire mixer des DJ sur de la musique electro/techno
La console est un pionner djm800
Donc ce sera principalement du mix MP3, il doit pas rester bcp de crètes dans ce genre de morceaux compréssé, j'ai déja pu constaté hier que quand on tape dans le limiteur c'est presque constant, donc la plage dynamique des morceaux doit etre extremement faible...

Bref je vais voir ce soir ce que ca va donner je vais régler le limiteur en laissant une petite marge de puissance supplémentaire, mais de tte facon je vais tt faire pour qu'il se déclenche le moins possible !

Je viens de récupérer un PAA3, je vais bien m'amuser ^^

TrabH · Message par **TrabH** » 19 févr. 2011, 23:03

Et voila soirée fini !

Alala c'est magique les petits sonomètres !

Je me suis donc rendu compte que mon processeur saturait bien avant mes amplis (on s'en serait douté...)
gain d'entrée processeur a +15db en entrée et +6 en sortie, avec djm 800 tout a fond sur le master, ca ne parviens même pas a m'envoyer les +15,7dbu qu'il faut a mon ma3600vz pour qu'il délivre tte sa puissance

Je doit arriver a 14 dbu max (en moyenne car j'ai testé avec un bruit rose)

Par contre le processeur lui est dans les choux, il sature déja a ce niveaux la et je ne parle même pas du processeur alto que j'avais sur l'autre sono qui lui est limité a +6db max sur les entrée et sortie... autant dire que j'étais dans la totale impossibilité de faire clipper quoique ce soit a part les processeurs hier soir, mais evidemment je me suis abstenu, en poussant tout a fond j'aurais réveillé tt le quartier ^^
Pas un seul ampli n'a clippé c'est tt ce que je voulais

Je vais investir des que possible dans un Ev DX46 je pense que ce sera déja autre chose !

Une petite question pour la route, comme je fait un étalonnage avec un sinus 1khz ? je suppose que je dois tourner avec les caissons en full range ? pourquoi choisit-on 1khz d'ailleurs ?

Merci !!!

Message par **ziggy** » 20 févr. 2011, 15:09

1kHz c'est bien pour mesurer avec précision une tension donnée (et c'est devenu un peu la fréquence standard pour les mesures sur sinusoïdale)
mais rien ne t'empêche d'utiliser du 100Hz si tu le veux
soit dit en passant les sinusoïdale ont un FC fixe de 3dB donc un rapport de 1,41 : 1 entre les crêtes et le RMS (très pratique pour les calculs et déductions divers... mais loin d'un signal musical!)

le bruit rose s'approche déjà beaucoup plus d'un signal musical mais avec un un facteur crête d'au moins 6dB (le bruit rose normalisé pour mesure de labo) et sinon plutôt un FC de 9 ou 10Db c'est très difficile de mesurer la tension avec précision (ça bouge trop !)

TrabH · Message par **TrabH** » 20 févr. 2011, 17:26

Merci bcp !

J'ai encore le sonomètre aujourdhui, je vais m'amuser a faire diverses mesures, la pratique est tjs plus instructive que la théorie.

Bonne fin de week end a tous !

TrabH · Message par **TrabH** » 20 févr. 2011, 21:03

Hey

Bon je suis en plein dans mes test ^^

Il y a un petit truc que je ne comprend pas

Je test dans un premier temps avec un sinus de 1khz a 0db
Tout a fond sur mon mixeur je mesure 22dbu en sortie de table et en sortie de processeur (tout réglé sur 0db)
Sur l'afficheur du processeur je tombe a 0db, juste avant le clip donc.
Je retombe donc sur ce que je pensais au départ (voir mon 2eme post dans ce sujet) a savoir que +22dbu en sortie de table = 0db pour le processeur

Mais...

J'ai ensuite testé avec un bruit rose a -12db avec les même réglage (tout a fond dur le mixeur etc etc..)
Effectivement je mesure entre 11 et 12dbu a la sortie du mixeur (moins précis a cause du facteur crète donc, mais ca correspond un peu près a 22dbu - 12db)

Cependant avec 11dbu en sortie de table, je suis quand même au bord du clip en entrée et sortie de processeur... pourquoi ?

Un sinus a 0db envoie autant de jus qu'un bruit rose a -12db ?

Merci !

TrabH · Message par **TrabH** » 20 févr. 2011, 21:07

Mixeur a fond j'ai :
9.1v pour le sinus 1khz a 0db
2.8v pour le bruit rose a -12db

Et pourtant le processeur réagit exactement pareil avec les 2...

Message par **ziggy** » 20 févr. 2011, 21:11

concernant le proc, il faut commencer à bypasser tous les modules (surtout limiter et compresseur) et mesurer les INs et OUTs !!

l'affichage sur ce proc Behebeh se fait de mémoire en dB-FS (ce qui veut dire que le 0dB affiché est le max total que le proc et ses convertisseurs- peuvent encaisser)

sinon, la source de ton bruit rose c'est quoi ?? le PAA ?? si c'est le cas, le gain de sortie des signaux (bruit rose et 1kHz) est à -10dBV

sinon 12dB correspond à un quadruplement de la tension; donc ça correspond à peu près à ce que tu as mesuré

TrabH · Message par **TrabH** » 20 févr. 2011, 21:46

Tout est bypassé quand je mesure, et j'ai systematiquement la même chose en IN et en OUT au niveau du processeur

J'utilise un bruit rose sur un CD et il est annoncé a -12db, idem pour le sinus 1khz qui est annoncé a 0db

Bref j'ai d'abord mesuré en sortie de mixeur (donc en entrée de processeur)
et ensuite en sortie de processeur, j'obtient la meme valeur dans les 2 cas, c'est a dire

entre 11 et 12dbu pour le bruit rose a -12dbu et 22.3 dbu pour le sinus 1khz a 0db

Si je suis en db-fs sur le processeur je doit comprendre par la qu'il a une marge de 10db entre un signal complexe (bruit rose) et un sinus (1khz par exemple) et que si on dépasse cette marge, il sature ?

Puis-je en conclure que la limite du processeur est de 12dbu pour un signal complexe (un vrai signal musical donc) et +22dbu pour un simple sinus ?

C'est cela qui est indiqué dans les doc technique quand on voit ecrit par exemple "Input/Output ==> 12dbu/max 22dbu" ???

Merci bcp

TrabH · Message par **TrabH** » 20 févr. 2011, 21:54

Donc si sur un signal complexe je suis limité a 12dbu en entrée et en sortie de processeur ca veut dire que je ne pourrait jms exploité a 100 % mon MA3600 qui bouffe 15,7dbu max ?

TrabH · Message par **TrabH** » 21 févr. 2011, 4:09

bref je viens de tester avec différentes musiques, le processeur clip systématiquement aux alentours de 12dbu (entre 12 et 15dbu)... tandis qu'il ne clippe qu'a 22dbu quand il s'agit d'un sinus quelconque

Comment dois-je interpréter cela ?

J'avais jusque maintenant réglé mon limiteur en partant du fait que que le processeur ne saturait qu'a 22dbu en entrée donc je faisais une simple soustraction ==> 22 - 15,7 (valeur max pour mon MA3600 avant clip) = 6,3 db
Je calibrais donc le limiteur a -6,3db...
Cependant si j'utilise un signal complexe (bruit rose ou musique) le processeur clipe bien plus tot ... j'ai établi une moyenne de 12dbu avant clip.
Donc si je refais mon calcul 12-15,7 = -3,7
Il ma faudrais donc régler le limiteur a +3,7db (chose impossible sur le dcx2496, le max étant de 0db)

Je viens aussi de tester avec des musiques non compréssé (wav), le processeur clip a +15dbu en moyenne...

bref je ne sais pas sur quelle base démarrer, le sinus me donne une base théorique mais qui ne peux s'appliquer dans mon cas, les musiques que je joue font réagir le processeur de manière totalement différente...

Le clip peu arriver a +12dbu comme a +19dbu c'est vraiment aléatoire,
c'est la qu'on se rend compte des effets néfastes de la compression !
Je pense me baser sur le +12dbu comme ca, je prend moins de risques, enfin je pense ! le limiteur se mettra souvent on route pour rien mais bon, il va m'etre difficile de trouver un réglage parfait apparemment

(pour rappel j'utilise uniquement ma sono pour du mix dj, donc mp3)
En plus le clip intervient différemment en fonction du réglage sur crossover sur chaque voie !

C'est un vrai casse tête chinois !

En fait j'ai l'impression que peu importe l'intensité qui sort du mixeur (xone 92) si je suis tout a fond, le processeur se cale a 0db-fs peu importe le nombre de dbu qu'il se prend dans la tronche....

avec le sinus il est a 0dbfs pour 23dbu en entrée
avec un pink noise il est a 0dbfs pour 12dbu en entrée
avec un mp3 quelconque il est a 0dbfs pour 17 dbu en entrée
ect ect.... je comprend vraiment pas