alignement et équilibre d'un système d'un line array

stephart · Message par **stephart** » 23 juin 2006, 0:35

salut à tous,

voilà j'ai fait l'acquisition récemment du petit line array EV XLD 281 ( 4 boîtes par côté )
Je l'accroche à 5,5 mètres de haut.
Il y a deux Xsubs par côté stackés dessous le line array à + ou moins un mètre dans l'alignement du line array ( je vuex dire un peu de vant ou derrière suivant la scène ).
Mon ingé son procède de la façon suivante pour mettre les subs en phase :
- il envoie une sinusoide 100 hertz à la fois dans le sub et dans le bass des têtes line array en inversant la phase de ce dernier.
Et de la console dans le logiciel Iris il câle le delay sur un sub pile au moment où la sinusoide s'annule dans le système.
- ça m'intrigue car il fait çà de la console, et les deux signaux s'annulent là où il est, mais c'est différent suivant où l'on se trouve !!!!
Donc est-ce la meilleure solution pour aligner les subs ???
Le logiciel ne possède pas de fonction automatique pour le faire.
- Pour un placement de quatre subs au centre de la scène ( 2 satcks de 2 ) est-il impératif de sommer les deux canaux en mono.
- Pour câler l'équilibre d'un tel système, la position idéale d'un micro d'analyse, est-ce à la régie ?

merci A+

Message par **ziggy** » 23 juin 2006, 9:46

hello Steph
beaucoup de questions et je ne suis moi même pas vraiment un spécialiste du Line Array (et même pas du tout pour les installes dépassant les 1000 personnes)
pour les deux systèmes avec lesquels je bosse (D&B Q et MA W8LM), j'utilise généralement les presets (des proccs) et puis j'égalise l'ensemble ou les voies indépendamment (selon la configue)
par contre, j'essaye toujours d'aligner au poil de cul de mouche le front-fill...

ce que je peux te dire:
la façon de ton sondier de procéder (annulation vers 100 Hertz) me semble curieuse (jamais vu encore), mais c'est peut être bon; je n'en sais rien...!!

il est clair que le déphasage entre Sub et têtes change selon l'endroit où on se trouve; ceci dit : avec un filtrage de LR 24 sur les deux voies le recouvrement est relativement faible, les problèmes de phase donc pas si importants que ça... s'il y a incident de phase entre Sub et têtes ce sera surtout dans les premier mètres... plus on s'éloigne moins ce sera flagrant, voire insignifiant
par contre le Front-fill doit être delayé plus minutieusement (même problème : le delay change selon la position du spectateur et il faut trouver un compromis)

pour les Sub on a généralement un delay de 10 ou 12 msec dans les presets processeur (comme APG ou certains presets dans les Drive Rack)
du coup, c'est devenu un réglage standard pour moi - 10 msec sur la voie Sub et je ne cherche pas plus loin...

(petite comparaison sans et avec delay et roule ma poule) - mais c'est peut-être pas le bon truc non plus... je n'en sais rien !

en tout cas Electro Voice ne propose pas à ma connaissance de prests pour le X-Sub avec le XLD accroché (mais tu pourrais chercher du côté X-Array - je n'ai pas regardé)
en ce qui concerne les presets avec le XS-Sub, il s'agit souvent de Sub accroché sous les têtes et les delays donné (entre 0,3 et 3 msec) ne sont donc rélévant seulement pour cette configue)

pour les mesures : la régie n'est pas forcément le meilleur endroit pour faire des mesures;
primo; souvent c'est un peu loin et le gros du public se trouve en fait entre la régie et la scène
et puis : le sondier écoute avec deux oreille en stéréo; une mesure se fait en mono - et sur un seul côté en face des enceintes (sinon, tout sera faussé !!!) - avec évidemment des vérifications et mesures en milieu de salle et en bordure de diffusion
le champ de meilleur cohérence est généralement entre 5 et 10 mètres devant la scène pour un système classique (ou un Line Array stacké) mais l'angulation de la première boîte est décisive pour connaître le champ de meilleure cohérence pour un Array accroché (et je ne parle évidemment pas de concerts pour 10 mille personnes avec des bananes de 15 boîtes et des rappels delayé et tout le tralala...)
selon l'angulation des têtes, environ 8 mètres sont couvert par boîte (mais cela change en fait avec la distance) - il faudrait donc faire des mesures dans le champ proche et vérifier voire corriger à la feuille dans le lointain
j'espère que mes propos ne sont pas trop trouble et j'espère qu'il y a d'autres réponses de personnes peut-être mieux calé en calage de Line Array

pour les Sub, perso, j'ai pris l'habitude de presque toujours les utiliser en sommation mono, mais il est vrai qu'on récupère encore un peu de champs stéréophonique (surtout sur les son et effets de synthé etc) sur les Sub, surtout quand on coupe à 100 Hertz, c'est donc un choix justifié de les laisser en stéréo (ce que je fais par exemple en utilisant le Q-sub et Q1 stacké comme un château par côté)
quand tu stackes les Sub au milieu ou quand tu les alignes à intervalle régulier devant la scène, je pense qu'il est quand même important de faire la sommation mono; tu auras plus de cohérence, plus de son et plus de pression
d'ailleurs : le DX 38 le permet sans aucun problème...mais je suppose que tu l'utilises en mono et en biamp+Sub ou tri-amp + Sub(un par côté) ce qui rend la mono-sommation impossible... sauf : d'utiliser déjà une sortie mono de la console (ou un aux-send) et attaquer les entrées "2" des deux processeurs avec des raglages identiques pour la voie Sub
d'ailleurs: je suppose que tu utilise tes têtes en biamplifié ?
dans ce cas tu peux aussi prendre un procc en stereo pour les têtes et l'autre en mono-sommation pour les Sub...

voicing · Message par **voicing** » 23 juin 2006, 10:45

la reference reste les tetes, les subs doivent etre adaptés aux tetes et non l'inverse, le point 0 delay reste le premier etage des tetes.
les subs sont delayés eux en fonction du reste, retard,inversion.
pour les subs au centre vaut mieux les separes du LR, bus ou aux mono et trouver la meilleure coherence avec le delay, je procedes ainsi pour caler.

Message par **ziggy** » 23 juin 2006, 13:39

c'est biensûr absolument vrai, et je pars toujours du principe que la tête est le point "0 delay", le point le plus éloigné du spectateur;
un éventuel delay pour repousser virtuellement la diff s'ajoutera donc encore en plus sur le delay des Sub

mais ce qui est curieux chez EV, c'est que la partie HI est delayé par rapport au LO (selon les configurations entre 1,5 et 3 msec); mais je pense dans le cas du XLD c'est une particularité du au front d'onde et au "line-source"
dans un système classique c'est normalement le HP (LO) qui est délayé par rapport au moteur (HI);

stofcree · Message par **stofcree** » 23 juin 2006, 14:58

Cette méthode marche pour le calage des subs.
Le principe est que à la fréquence de raccordement des subs et des enceintes on soit en phase.
Donc il y a 2 façon de procéder, soit tu te met hors phase, tu envoies du grave à la fréquence de coupure, tu régles ton délai et quand tu n'as plus de son tu es raccordé en phase. En fait tu as toujours du son suivant les endroits où tu te places mais à une certaine valeur de délai tu sens mieux la chose.
Sinon tu restes en phase, tu fais la même manip et quand tu mesure +6dB à la fréquence de raccordement du es en phase....

Mystic · Message par **Mystic** » 23 juin 2006, 17:29

Mon ingé son procède de la façon suivante pour mettre les subs en phase :
- il envoie une sinusoide 100 hertz à la fois dans le sub et dans le bass des têtes line array en inversant la phase de ce dernier.
Et de la console dans le logiciel Iris il câle le delay sur un sub pile au moment où la sinusoide s'annule dans le système.
- ça m'intrigue car il fait çà de la console, et les deux signaux s'annulent là où il est, mais c'est différent suivant où l'on se trouve !!!!

Ben surtout ca veut dire que ton systeme il est calé à une période à 100Hz près... je suis sur que si ton ingé il rajoute 10ms (periode à 100Hz) à son delay ca marche quand meme mais son systeme sera pas calé... on cale un delay avec une impulsion, pas un signal continu à mon humble avis

Message par **ziggy** » 23 juin 2006, 17:41

le gros problème de la mesure impulsionnelle (par exemple avec Smaart) est évidemment, que selon l'endroit de la mesure la différence calculé qui donnera donc le delay à appliquer au Sub changera tout le temps (surtout en champ proche)
ce sera valable seulement avec à des distances assez conséquantes

Damien · Message par **Damien** » 23 juin 2006, 18:13

La méthode qui consiste, à inverser la phase de l'une des voies et d'envoyer une sinusoïde qui correspond à la féquence de coupure, marche.
Par contre la valeur du retard est vrai à la période près.
Je préfère mesurer le retard avec une réponse impulsionnelle (par contre il faut mettre le sub en full range)
En ce qui concerne le choix du placement de micro, il faut surtout le mettre en zone de pression (donc au sol), et ensuite tout est une histoire de compromis, perso j'aime bien faire la mise en phase en régie, comme cela au moins l'ingé son il a un très bon raccord tête/sub, et de toutes façons le raccord ne sera pas optimal en tous points du lieu si les têtes sont clustées et les subs posés au sol.....

stofcree · Message par **stofcree** » 24 juin 2006, 21:15

Mystic a écrit :
on cale un delay avec une impulsion, pas un signal continu à mon humble avis

Essaie de faire avec un sub, c'est pas possible. Le souci ici c'est de caler un offset entre les têtes et les subs pour que les 2 soient en phase à la fréquence de coupure, autrement dit qu'il y ait un maximum d'énergie. Ensuite admettons que tu aies 1m de retard entre les subs et les têtes, si tu délaies ton système à 5 mètres, tu délaieras les subs à 5m + 1m = 6mètres.

Message par **ziggy** » 25 juin 2006, 10:20

le gros problème est éffectivement la cohérence et je me suis cassé la tête longtemps sur ce Pb....

car s'il est encore rélativement facile d'aligner correctement un front fill, qui ne doit arroser que les premiers rangs (4 à 6 mètres selon la configue) avec souvent qu'une reprise du high-mid etc
l'alignement des Sub est moins évident car il doit être cohérent au maximum partout, pour une jauge de 500/700/1000 personnes, cela veut dire sur environ 30 mètres de profondeur de champs de projection
(et comme un mauvais couplage peut créer des zones de fortes perturbation, un mauvais delay peut aussi faire du mal dans certaines zones)

après beaucoup d'eesais et de calculs je me suis résigner de laisser tomber et de faire du "passe partout", un rapide essai on/off renseigne sur l'efficacité - à la feuille comme pour l'inversement de phase....
(et, soit-dit en passant : les processeurs APG, par exemple, sont calé en fixe de toute façon....)
et soit dit en passant aussi : Martin Audio préconise (par exemple pour le W8lm) de ne pas mettre de delay sur les Subs tant qu'ils se trouvent sous les bananes (et malgré la distance) ; mais par contre d'utiliser un petit dealy quand on cluste les Sub au milieu...

comme quoi : chacun sa soupe

Moumou · Message par **Moumou** » 27 juin 2006, 1:39

D'accord avec mystique, calé avec un sinus c'est une connerie car l'annulation se fera pour une infinité de delay, par contre, un bruit rose filtré genre de 0 à 200 Hz ça marche bien, sub hors phase...
Reste à savoir ou faire la mesure. Et la à mon avis, il n'y a pas de bonne solution, que des solutions acceptable dans un cas precis.

stephart · Message par **stephart** » 27 juin 2006, 11:03

stofcree a écrit :Cette méthode marche pour le calage des subs.
Le principe est que à la fréquence de raccordement des subs et des enceintes on soit en phase.
Donc il y a 2 façon de procéder, soit tu te met hors phase, tu envoies du grave à la fréquence de coupure, tu régles ton délai et quand tu n'as plus de son tu es raccordé en phase. En fait tu as toujours du son suivant les endroits où tu te places mais à une certaine valeur de délai tu sens mieux la chose.

Salut à tous et merci pour vos réponses !
c'est bien la façon citée au dessus qu'utilise mon sondier, les avis sont partagés ...il tombe sur 100 à 120 cm ( soit à peu près 3 ms ) quand les subs sont dessous les grappes.( mesure faite à l régie )

A+

stephart · Message par **stephart** » 9 août 2006, 10:46

Je viens d'aller faire un tour sur le site de Martin, et voilà ce qu'ils préconisent :
- - si les subs sont devant line array il faut les retarder de 2.91 ms par
mètre
-si les subs sont derrière il faut retarder le line array de 2.91 ms par
mètre
- ensuite une fois le système aligné, ils préconisent d'envoyer une sinusoide à 70 hertz ( je crois que c'est la coupure préconisée pour les subs chez eux ) en mettant le sub hors phase, et câler le délai afin d'avoir le meilleur impact possible: ils appellent çà le "fine tuning".
- mais ils insistent sur le fait qu'il faut d'abord aligner avant de faire
le fine tuning.
Chez Nexo ils donnent une formule pour calculer le delay à appliquer soit au sub, soit au line array en fonction du résultat trouvé.
Je vais essayer d'insérer le document, si j'y arrive.

A+

l'original de ce document se trouve ici:
http://www.zapaudio.com/distribution/ma ... .html#geos

stephart · Message par **stephart** » 13 août 2006, 13:24

Damien a écrit :La méthode qui consiste, à inverser la phase de l'une des voies et d'envoyer une sinusoïde qui correspond à la féquence de coupure, marche.
Par contre la valeur du retard est vrai à la période près.
Je préfère mesurer le retard avec une réponse impulsionnelle (par contre il faut mettre le sub en full range)

Salut,
pour quelle raison faut il remonter la fréquence de coupure du sub pour la mise en phase avec un signal impulsionnel ?
Est-ce dû à une mauvaise interprétation du micro si on laisse le sub en infra ?

merci

Grag38 · Message par **Grag38** » 14 août 2006, 13:25

Les fréquences sont trop basses souvent pour les micros et les logiciels, trop sensible au vent ou au bruit ambiant. Je pense aussi qu'une fréquence trop basse est plus difficile à trouver en terme de pic sur la réponse impulsionelle.