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jb
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Message par jb » 24 mai 2006, 9:47

Juste pour vus tenir au jus ...
Après quelques heures de bricolage ! tout fonctionne à la perfection ! en fait le problème de l'aux 4 était tout simplement un plot qui ne faisait plus contact !

Et ce week end j'ai sonorisé un festival sur deux jours avec mon nouveau bébé ! et là la claque ! LE son ! :razz: LA puissance ! :razz: LA chaleur ! :razz: cette table est tout simplement merveilleus .... :lol: bref je suis heureux !
Alors encore merci pour tous vos conseils, j'espère garder cette ptite 200B pendant un long moment !

;-)

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ziggy
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Message par ziggy » 24 mai 2006, 9:54

hé-hé
content pour toi :-)
vive l'heureux !!!! :))°^ :))°^
et longue vie à la V 200B.... \:D/ =D> :grin:

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jb
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Message par jb » 10 août 2006, 12:43

ziggy a écrit : petit détail : vérifie bien quel est le point chaud en sortie main
il y des séries où le point chaud et sur le 3 du XLR (aulieu du 2 habituel); dans ce cas tu te fabrique des câbles spéciales inverseur de phase)
Je remonte ce topic car j'ai une ptite question : quel peuvent être les soucis engendrés par un décalage de phase entre la table (point chaud en 3) et la facade et les retours (point chaud en 2) ?
Si on laisse comme ça qu'est ce qui peut arriver ?

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Message par fabio » 11 août 2006, 0:26

jb a écrit : Si on laisse comme ça qu'est ce qui peut arriver ?
pas grand chose et tu ne casseras rien !! c'est juste une inversion de phase !!! Si la facade et les retours sont inversés en phase il se peut qu'on n'entende rien dans un certain endroit ou alors les zicos peuvent aussi avoir une sensation étrange entre ce qu'ils entendent dans les retours et le retour façade ( y en a toujours un peu sur scène) un son qui tourne ou qui flotte !! bref un truc bizarre !! mais comme je te dis c'est pas forcé que ça arrive !!! ca dépend du lieu et de l'implantation de ton matos à ce moment là !!!
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Message par alricb » 11 août 2006, 0:43

Ce qui est inversé, en fait, c'est la polarité, mais comme ça fait des années qu'on utilise le mauvais terme..

De toute façon, il suffit de trainer ça dans sa boite à outil en cas de soucil.

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Message par fabio » 11 août 2006, 3:08

alricb a écrit :Ce qui est inversé, en fait, c'est la polarité.
quelle polarité ??? on est en signal alternatif !! il y a des alternances positives et négatives dans le même signal, pas d'histoire de polarité dans ce cas là !!! on parle polarité avec un signal continu !!

dans le cas d'un signal audio on parle de symétrisation !!! le signal sur le point 3 (point froid ) est excatement le même que sur le point 2 (point chaud) mais déphasé de 180° pour pouvoir être utilisé sur de longue distance, car en cas de parasites le circuit qui désymétrise fait la somme des deux signaux et comme c'est inversé à 180° la résultante de ces parasites devient nulle et aucun signal pertubateur ne viendra causer de problèmes !!!! on parle de point chaud et de point froid par simple souci d'identification et éviter justemement ce genre de rotation de phase non désirée !!!!
Si comme tu le dis il y avait une histoire de polarité alors les consoles équipées de boutons inverseurs de phases crameraient à chaque coup qu'on les utilise !!!!

pour info je possède une soundcraft 400B qui à TOUT ses points chauds sur la patte 3 et non sur la patte 2 comme maintenant !!! Et je l'utilise pratiquement tout les week end et il n'y a aucun souci !!! la seule différence c'est que ma référence à moi se fait sur une autre patte de connection et c'est tout !!!
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Message par alricb » 11 août 2006, 4:23

Euh, non. Quand tu appuie sur le bouton "phase", tu change la polarité -- tu inverses le signal positif et le signal négatif. Rien à voir avec la phase. C'est juste une vieille erreur de vocabulaire qui se perpétue -- mais pas chez Allen&Heath, par exemple.

Ce n'est qu'une inversion de fils, pas un changement dans le temps comme la phase.

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Message par jb » 11 août 2006, 10:02

OK .... je pose cette question car j'ai un soucis avec les voix ... je m'explique : je fais la balance des voix tjrs à la fin et jusqu'a que j'y arrive pas de problème tout les instrus sonnent, ont la patate ! et lorsque que j'arrive sur les voix si je veux donner la couleur dont j'ai envie et bien là c'est le caca !!! et c'est mon pot larsen qui débarque ! je suis donc obliger d'atténuer certaine freq pour donner assez de puissance mais les voix restent trop peu devant sur le mix !
C'est pourquoi je me disais que ça pourrai être un pbl de phase !

Tu en penses quoi Fabio ?

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Message par Globe » 11 août 2006, 10:55

alricb a écrit :Euh, non. Quand tu appuie sur le bouton "phase", tu change la polarité -- tu inverses le signal positif et le signal négatif. Rien à voir avec la phase. C'est juste une vieille erreur de vocabulaire qui se perpétue -- mais pas chez Allen&Heath, par exemple.

Ce n'est qu'une inversion de fils, pas un changement dans le temps comme la phase.
Je crois que vous avez tous les deux plus ou moins raison.
Le point chaud et le point froid sont de toute façon en opposition de phase, c'est-à-dire déphasés de 180°.
Si tu appuies sur le bouton d'inversion de phase, tu modifies la phase du signal d'entrée.

Pour Soundcraft par exemple, le bouton "180° phase reverse" permet d'inverser la polarité du signal d'entrée afin de compenser d'éventuelles différences.

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Message par alricb » 11 août 2006, 18:34

La phase est une différence dans le temps. Est-ce qu'il y a une différence de temps entre le signal froid et le chaud? Non. Donc polarité, pas phase.

L'inversion de la polarité et une différence de phase de 180 degrés peuvent avoir des effets similaires et même interagir, mais il s'agit de phénomènes distincts.

Un jour, un fabricant de console a écrit "phase" là où il aurait du mettre "polarité". D'autres ont suivi. Ce qui nous mène à la sitation actuelle, où seuls quelques fabricants étiquettent correctement ce bouton.

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Message par ziggy » 12 août 2006, 11:04

attention alric : on parle ici d'une connection symétrique !!
pour une connexion asymétrique tu a entièrement raison :
le signal (courant alternativ) point chaud) se trouve sur un conducteur et la référence 0 Volt, c'est à dire rien du tout se trouve sur l'autre conducteur

dans une liaison symétrique, le signal de référence se trouve toujours sur le conducteur du point chaud et le même signal avec la phase tournée de 180° se trouve sur le conducteur du point froid !! ici il n'y a pas de référence 0 Volt

quand on inverse les branchements point chaud-point froid, le signal avec la phase tournée à 180° devient la référence et on se retrouve réellement avec un déphasage de 180° par rapport au signal de départ

ceci dit : cela peut être même pratique car l'inversion de phase dans certains circuits de retours (notamment du chant lead peut apporter un certain comfort d'écoute.... - je dis bien "peut", car ce n'est pas systématique !!!

pour la question de JB, à priori cela ne devrait pas changer grand chose, mais ça dépend aussi de la chaîne et notamment de l'ampli, car certains appareil ont une pseudo-symétrisation qui garde un pontage virtuelle entre le point froid et la masse....et dans ce cas le son peut devenir bizarre si on y mets un autre signal symétrique avec les points chaud et froids inversés

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Message par alricb » 12 août 2006, 20:31

Explique moi en quoi changer les fils de place change quoi que ce soit par rapport au temps, alors.

Pas de changement dans le temps -> pas de changement de phase.

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Message par ziggy » 12 août 2006, 21:27

alricb a écrit :Explique moi en quoi changer les fils de place change quoi que ce soit par rapport au temps, alors.

Pas de changement dans le temps -> pas de changement de phase.
prend une sinusoïdale sur un câble symétrique
aditionnes-y la même sinusoîdale avec les point 2 et 3 du XLR inversé et tu obtiens un annulation car la deuxième se trouve en parfaite hors-phase par rapport à la première

si j'ai le temps la semaine prochaine pour faire quelques dessins et explication sur la symétrisation et désymétrsation d'un signal, je les posterai

en simplifiant : un désymétrisateur prend comme tension de référence celle qui est sur le point 2 et la tension qui arrive sur le point 3 est tourné de 180° avant d'être aditionné à la tension de référence
comme cela une ondulation coimmençant par une tension positive sera exactement la même après désymétrisation

si, dans une chaïne audio symétrique une source (exemple console) a son point chaud sur le 3 et le pont froid sur le 2; l'appareil suivant (exemple ampli) prendra pour référence toujours le point 2 où se trouve cette fois-ci la tension inversé (tourné de 180°) et le désymétrisateur tournera la tension qui se trouve sur le point 3 (=> celle qui est censé d'être la référence pour la source !!)

le résultat est que une ondulation commençant par une tension positive commencera apr§s désymétrisation avec une tension négative et sera en parfait opposition de phase par rapport au signal d'origine

la chose se vérifie d'ailleurs très simplement avec une simple sinusoïdale envoié sur deux tranches de console dont une avec les point 2 et 3 inversé....

s'il s'agissait d'une tension continue, on pourrait parler d'une opposition de polarité.... puisque il s'agit ici d'une tension alternative on parle d'opposition de phase (même si la sinusoïdale n'est pas déplacé dans le temps....) => et le résultat d'une opposition de phase sur une sinusoïdale est un tournement de 180°...

enfin, je pense qu'il est inutile de couper les cheveux en 4 dans le sens de la longueur; tout le monde sait exactement ce qui se passe quand on appuie sur le bouton d'inversement de phase sur une console ou quand on échange les point 2 et 3 d'un XLR; et les conséquence que cela peut avoir dans un ensemble de sources/recepteurs

l'exemple le plus flagrant : coupe de grosse caisse dans une chaîne normelement constitué avec un micro normalement câble, la membrane du HP fait un mouvementen en avant -> vers la personne qui se trouve en face du HP

avec une inversion de phase la membrane va réculer donc s'éloigner de la personne qui se trouve en face du HP

c'est d'ailleurs une raison pourquoi, personnellement j'inverse souvent la phase de la grosse caisse (sur des grandes scènes ou le son acoustique ne passe pas dans le publique) pour le confort de retour du batteur : en frappant avec la batte, la peau s'éloigne du batteur; il serait donc logique que la membrane du HP (de son retour) commence aussi par le même mouvement, en s'éloignant d'abord du batteur

essayez et vous verrez (entendrez) que ce n'est pas du pipeau....

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Message par alricb » 13 août 2006, 0:21

En fait, je le répète c'est un problème de vocabulaire. Pour moi, en électroacoustique, voici une définition acceptable de phase:

Phase: État d'un phénomène périodique qui est lié par un rapport de proportionnalité au temps écoulé depuis l'origine du mouvement ou de la variation périodique.

Et de polarité:

Polarité:
État d'un système dont deux points quelconques présentent des caractéristiques différentes (opposées ou distinctes).

(définitions tirées du grand dictionnaire terminologique).

Prenons deux signaux (asymétriques), s et p, tel que s est identique à p, mais de polarité (signe) opposée, par rapport à un voltage de référence. Additionnons les. On obtient -- pas grand chose, un signal qui reste toujours au voltage de référence, et ce peu importe la forme de s et p.

Maintenant si je prend r, une onde sinusoidale pure, et r', une sinuoidale de même fréquence mais décalées de 180 degrés.. qu'est-ce que j'ai? Deux signaux identiques, sauf pour la polarité. Si je les aditionne, ils s'annulent.

Mais si je prend deux signaux en dent de scie, que je les déphases de 180 degrés et que je les additionne, j'obtient.. un signal en dent de scie deux fois plus rapide.

Pour ce qui est de la polarité en situation symétrique, j'ai fait un petit diagramme:

Image

Soit un signal asymétrique s. Symétrisons le. On obtient deux signaux, s+ et s-. C'est leur différence qui porte le signal original. Maintenant, on veut désymétriser. On a deux options: faire (s+) - (s-), en violet, ce qui nous donne le signal original (avec p-e un peu de gain) ou faire (s-) - (s+), en vert, et là on a le signal original, mais.. la polarité est inversée!

Il n'y a eu strictement aucun changement de phase.

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Message par Globe » 14 août 2006, 13:07

alricb a écrit :Mais si je prend deux signaux en dent de scie, que je les déphases de 180 degrés et que je les additionne, j'obtiens.. un signal en dent de scie deux fois plus rapide.
Hello Alricb,

Il y a un truc qui me chiffone dans ton explication...

Si tu additionnes deux ondes en dent de scie opposées de 180°, je ne vois pas pas comment tu peux obtenir une résultante deux fois plus rapide... Si je te comprends bien, tu veux dire que sa fréquence augmente? Beuh, suis très sceptique là dessus.

Mais si tu fais l'addition de deux ondes en opposition de phase, elles s'annulent. C'est simplement mathématique.

Bref, j'attends ton avis! :wink:

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