normes de branchement électrique

Message par **ziggy** » 15 juin 2008, 19:01

hello
on en a déjà parlé plusieurs fois des normes de branchement électrique

quand on voit une prise femelle d'en face, la terre est en haut le neutre doit se trouver à gauche et puis la phase à droite

d'ailleurs on trouve le même schéma sur les disjoncteurs bi-polaire où le neutre est toujours à gauche et la phase à droite

par contre : tout semble être inversé sur les fiches P17
déjà que la terre est en bas, mais aussi , sur une prise femelle vu d'en face la phase est à gauche et le neutre à droite

sur les prises tetra, on trouve également ce schéma le neutre est toujours à droite et puis la phase L1 est tout à fait à gauche et les deux autres suivent dans sens des aiguilles d'une montre

est-ce que quelqu'un aurait plus d'infos ou de précisions à ce sujet ????

Globe · Message par **Globe** » 16 juin 2008, 17:05

ziggy a écrit :quand on voit une prise femelle d'en face, la terre est en haut le neutre doit se trouver à gauche et puis la phase à droite

J'ai eu beau chercher, demander à plusieurs électriciens professionnels,... Aucun article ne parle de norme par rapport à la place du neutre dans les prises monophasées. Et ceci aussi bien en Belgique qu'en France.

Et ce n'est pas parce que c'est noté dans le catalogue de la BS que c'est une norme!

On peut donc en conclure qu'il s'agit d'une habitude de travail pour beaucoup mais qui n'est pas d'application partout. Mais certainement pas d'une norme!!!!!!

Alors pourquoi le neutre à gauche ou à droite?

Selon le constructeur, le neutre se trouvera à gauche ou à droite sur les différentiels. Le différentiel étant le premier élément dans un tableau électrique, on respecte en général le même sens pour tout le tableau.

Par exemple, si le neutre est à droite sur le différentiel général, on câblera de la même façon les disjoncteurs à la suite de ce différentiel.

Je viens justement d'acheter du matériel Hager. Sur le différentiel, le neutre se trouve à droite. Tout mon tableau, ainsi que mes prises garderont donc la même logique: le neutre à droite.

Alors pourquoi normaliser les fiches types P17?

En triphasé 3P + N, la présence du neutre est extrêmement importante pour obtenir du 230V!
Mais il est aussi extrêmement important que le neutre se retrouve au même endroit sur toutes les fiches et tableaux! Imaginez- vous que chacun face à sa façon: le neutre ne serait jamais au même endroit. On aurait alors de temps en temps du 400V ou du 230V sur les prises monophasées. Cela poserait également problème pour les moteurs..

didiervb01 · Message par **didiervb01** » 16 juin 2008, 21:40

Ziggy, il me vient une idée... oui, je sais, c'est rare !!!!... pourquoi n'appelerais-tu pas LEGRAND (le grand fabricant francais de matériel électrique à Limoges, service relations pro 0810 48 48 48) pour poser la question à leur bureau d'études, il doivent bien savoir pourquoi ils font comme ça....
Cordialement
didiervb01

Message par **ziggy** » 16 juin 2008, 21:59

Bonne idée...
je vais les contacter...
de toute façon, c'était plus par curiosité qu'autre chose...
je viens de finir de câbler mon tableau et puis j'ai simplement câblé selon les consignes (car tout est noté sur les prises)
si la P17 me dit de lui mettre le neutre à droit et ben, je le mets à droite.... y a pas de souci !! :=)))
et puis sur les CE100 (16A domestique) j'ai mis le neutre à gauche et puis voilà le travail....

c'est juste un peu curieux car la ligue des électriciens (et Legrand avec eux) se bat pour que le ,neutre soit à gauche (norme ou pas norme n'est même pas la question)

et puis c'est quand même aussi le fabricant français LEGRAND (encore lui) qui avait lancé et imposé le protocole des P17 et puis tout d'un coup tout est inversé...
y a certainement rien à comprendre....

fabio · Message par **fabio** » 17 juin 2008, 11:06

J'avais évoqué le problème dans un sujet ici même "une arme supplémentaire contre le buzzz"

A l'époque ou j'y connaissais rien je cablais mes rallonges et autres cables un peu comme je voulais ce qui me valait pas mal de soucis..

L'explication que j'ai eu du fameux neutre à gauche et tout le blabla, ça ne m'a pas été expliqué comme étant une norme mais plutôt comme une espèce de standard virtuel que tout le monde a appliqué. Du coup en mettant le neutre à gauche on aura plus de chance d'être branché comme tout le monde..

Mais la grosse explication qu'il faut retenir, elle est purement electrique, à savoir que, peu importe le neutre à gauche ou à droite du moment que toute vôtre installation et tout vos cables sont branchés de la même manière pour avoir le même référentiel... C'est comme cela que je me le suis fait expliqué il y a trois ans par un prestataire.
en tout cas bien forcé de reconnaître que ça marche car depuis que j'ai repris tout mon cablage et choisis un référentiel rigoureux pour tout mes spaggettis plus de parasites, plus de buzz et tout fonctionne à merveille......

Certains diront que cette fameuse histoire de référence de neutre c'est n'importe quoi car comme le courant utilisé est alternatif ca varie autant sur la phase que sur le neutre et que en courant alternatif il n'y pas de polarité. C'est vrai sauf que c'est quand même faux pour certains cas et notamment chez nous quand on branche de la lumière graduée.. Vous avez plutôt intêret à brancher tout dans le même sens car les gradateurs de lumière DMX se servent d'un dispositif qui détecte le passage à zéro du courant pour pouvoir effectuer la gaduation par les données numériques du DMX donc déjà qu'en graduant on renvoie pas mal de saloperies sur le réseau EDF, si en plus nos cables sont branchés n'importe comment cela va accentuer le problème et faire n'importe quoi, générer du buzzz à outrance et autres soucis....

Après concernant certains amplis guitare il est toujours bon d'avoir un adaptateur secteur qui inverse le sens du neutre car on ne sais jamais comment le constructeur à cablé son bazar.....

Message par **ziggy** » 17 juin 2008, 11:22

hello Fab
comment tu as branché alors les P17 en mono (les bleu) ???
à "l'envers" ou à "l'endroit" par rapport aux Schukos et autres CE100 (16A domestiques) ???

fabio · Message par **fabio** » 17 juin 2008, 11:28

ziggy a écrit :hello Fab
comment tu as branché alors les P17 en mono (les bleu) ???
à "l'envers" ou à "l'endroit" par rapport aux Schukos et autres CE100 (16A domestiques) ???

mes P17 bleu 32A je sais plus... en fait sur certaines P17 c'est indiqué par une sérigraphie donc je suis le mouvement, mais si c'est pas marqué je cable d'office neutre à gauche... De toute façon comme j'ai dit quand je choisis un sens je le garde jusqu'au bout et je fais gaffe de ne rien inverser...

pour les bleus je crois tout de même que j'ai appliqué la règle du neutre à gauche avec la pinouille terre en haut....
Mes départs mono bleu 32A aboutissent de toute façon sur des prises chassis 16A pour brancher les amplis donc à l'arrivée je fais suivre mon neutre et quand je ponte sur mes prises 16A je passe le neutre à gauche....

Message par **ziggy** » 17 juin 2008, 12:32

fabio a écrit :pour les bleus je crois tout de même que j'ai appliqué la règle du neutre à gauche avec la pinouille terre en haut....

justement : dans les P17 la terre est en bas
et puis le standard pour les P17 veut que le Neutre soit toujours à droite (vu d'en face d'une prise femelle)
de telle façon le Neutre se trouve à la même place (à droite) que ce soit une fiche mono ou tetra

fabio · Message par **fabio** » 17 juin 2008, 13:08

donc ca confirme que je ne sais plus de quelle façon je l'ai cablé.... En tout les cas comme je disais j'ai suivi scrupuleusement le sens du neutre sur toute la ligne, ca c'est sur.....

Globe · Message par **Globe** » 17 juin 2008, 18:20

A propos du sens de câblage et de respecter l'emplacement du neutre, je ne suis toujours pas convaincu.

Voilà ce que j'avais écrit dans le sujet suivant:

viewtopic.php?t=4858&postdays=0&postorder=asc&start=0

Maurice ON a écrit:
Intéressant ce topic !

Je suis un peu (beaucoup) électronicien, et je pense pouvoir affirmer que vu par l'appareil la position de la Phase ou du Neutre n'a aucune importance !!

Pour ma part, pense tout à fait comme toi.

Et par le plus grand des hasards, le magazine Stéréo & Image a publié ce mois un article sur ce sujet (N° 21 de février 2008).

Voici mon avis et quelques citations de cet article:

En parlant de l'inversion phase et neutre:
Citation:
L'expérience, les tests et les nombreux essais effectués dans ce domaine le prouvent...

Qui a fait ces tests? Quels étaient-ils? Das quelles conditions? Mystère complet...
Arrivé au bout de cet article, aucun élément scientifique, aucune mesure n'est donnée. Rien que du blabla.

Citation:
...En complément, si on considère que la phase du secteur "apporte" le courant et que le neutre le "ramène" vers le point de référence, on imagine fort bien que la pollution ou les perturbations provoquées par certains appareils se retrouvent principalement sur le réseau des câbles "neutre" de l'installation électrique. Dans ces conditions, il est évident qu'un appareil relié au secteur risque d'être plus fortement pollué si la prise secteur n'est pas reliée dans le bon sens...

C'est la seule explication fournie par le magazine... Un peu léger je trouve. Et qui n'a pas eu la particularité de me convaincre.

Citation:
Le raccordement des prises murales est soumis à une norme: Neutre à gauche sur une prise femelle vue de face...

Là encore, quelle norme? Rien ne le précise.
Comme l'a écrit Mikmak:

Citation:
Il ne s'agit pas d'une norme (la norme NFC 15-100 ne précise pas la position du neutre) mais d'une "convention". Par convention, dans un tableau électrique, en France, il est d'usage de placer le neutre à gauche, tout comme sur les schémas, et sur les prises femelles.

C'est donc plus une habitude de travail qu'une norme.

Et la solution donnée par le magazine pour tester si la phase est au bon endroit:

Appareil relié au secteur et sous tension.

Multimètre réglé sur AC. Une pointe doit être tenue en main (contact de la partie métallique et la peau), l'autre doit être reliée la masse d'une fiche audio.

Relever la tension 1 avec la fiche électrique dans un sens.
Inverser le sens de la fiche et relever la tension 2.

La mesure de la tension la plus faible correspond au bon sens phase/ neutre, selon le magazine...

Je suis sceptique par rapport à tout cela.

Cet article ne m'a en tout cas apporté aucun élément de réponse sur lequel on puisse réellement se baser.

Message par **ziggy** » 17 juin 2008, 19:22

concernant le test pour trouver la phase; il y a bien plus simple et plus efficace
à savoir entre le neutre et la terre il ne devrait pas y avoir plus d'un Volt et entre la phase et la terre sensiblement la même tension qu'entre Phase et Neutre

par déduction logique on sait tout de suite où est la phase (et puis si jamais il manque des Volt à l'appel entre phase et terre par rapport au neutre; c'est signe que la terre n'est pas bonne...
vaut mieux pas s'y aventurier.....

concernant les prises et fiches P17 les choses sont absolument claires car phase (L) et neutre (N) sont toujours (!!) marqué dessus et le neutre se trouve rigoureusement à droite sur une fiche femelle vu de face (peu importe si monophase ou triphase -> le point du neutre est à la même place !!!!)
c'est comme ça et pas autrement - mais il est vrai qu'on peut sans problème connecter comme on le veut !!! (tant qu'on n'utilise seulement ses propres câbles)

exemple pour les HP (c'est également du courant alternatif) : si on veut les brancher à l'envers il n'y a pas de souci tant qu'on le fait pour la totalité de l'installation
un HP ne prendra aucun mal si on connecte le fil noir sur la borne rouge et le fil rouge sur la borne noir... (mais il sera en opposition de polarité et donc en opposition de phase avec une autre HP connecté "correctement")

enfin si les constructeurs mettent les couleurs rouge et noir pour phase et neutre; il serait plus logique de s'y tenir; ne serait-ce que pour être sûr que le fils rouge soit toujours sur le plus et le bleu (ou noir) soit toujours sur le -

je pense tout simplement que la question est probablement un peu la même que celle quand on a intruduit la fiche XLR de Cannon.... au départ c'était un peu à l'improviste : le point chaud était parfois sur le 2 et parfois sur le 3 (et vice versa pour le froid - neutre)
aujourd'hui on a pris l'habitude de cabler le point chaud sur le 2 et le froid sur le 3 et point barre

la confusion sur les branchements secteur se trouve apparemment entre les installation domestiques (neutre à gauche par habitude) et industriel (P17, Hydra etc etc) avec le neutre à droite !! bien plus qu'une habitude c'est une convention ou unprotocole car c'est marqué sur chaque fiche/prise !!!!

j'ai d'ailleurs contacté Legrand et j'attends une réponse

Globe · Message par **Globe** » 17 juin 2008, 20:05

ziggy a écrit :concernant le test pour trouver la phase; il y a bien plus simple et plus efficace

Oui, tout à fait. Bon nombre de testeurs proposent ce test... C'est d'ailleurs bizarre que le magazine n'en parle pas. Peut être ne connaissent-ils pas?

Par contre, ce test n'est plus valable lorsqu'on a une alimentation triphasée 230V, comme en Belgique par exemple.
On se retrouve alors avec deux phases et pas de neutre!

fabio · Message par **fabio** » 18 juin 2008, 10:17

D'ailleurs à ce sujet l'APAVE autorise jusqu'à 2 Volts de tension d'isolement entre le neutre et la terre...
Et chaque fois que je rentre dans une salle et que teste mon jus je contrôle toujours entre neutre et terre... Ce qui m'a valu de sauver la situation plus d'une fois... Un jour j'ai mesuré quand même 58 V entre neutre et terre et bien sur ce défaut se retrouve sur l'une des trois phases qui était à 170 V....
Donc attention à ce genre de mésaventure....

Maurice ON · Message par **Maurice ON** » 18 juin 2008, 11:37

+1000
C'est le seul moyen de tester correctement Phase Terre Neutre.
Le moyen indiqué plus haut dans une revue en touchant une fiche et la pointe du multimètre est très discutable ... mais un moyen efficace de tester une fuite au châssis, caractéristique d'un transfo présentant défaut par exemple.

Pour le câblage (position du neutre) en monophasé je continue à dire que cela n'a aucune influence, mais c'est pratique, surtout dans un tableau.

Pour la P17 400v, alors là il vaut mieux respecter la position du Neutre et ainsi obtenir L1 L2 L3 correctes !!

Le sens de la prise par contre, au sens audiophile:

Message par **ziggy** » 18 juin 2008, 11:47

Maurice ON a écrit :Pour la P17 400v, alors là il vaut mieux respecter la position du Neutre et ainsi obtenir L1 L2 L3 correctes !!

le sens Phase- Neutre est aussi explicitement marqué sur la P17 "Mono", pas seulement sur les "Tetra"... (les "Tri" n'ont pas de Neutre)

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