Fab console de mixage, perdu dans les niveaux entrée/sortie

Philippe 34 · Message par **Philippe 34** » 13 déc. 2010, 23:02

B'soir

Jète un coup d'oeil dans les produits haut de gamme (donc chers) ici: http://www.thomann.de/fr/clubmixer.html

Pour les caractéristiques techniques détaillées vaut mieux aller voir directement sur le site du constructeur...

cybergolio · Message par **cybergolio** » 13 déc. 2010, 23:56

Pour le choix du niveau interne tout dépend surtout quel sera le maillons final, mais si il s'agit d'une sono pro un D12 D&B par exemple accepte 29 dbU en entrée une PM5D a 27 dbU en sortie autant pour une PM3500 certainement dans ces eaux pour une midas un préampli à lampe comme http://www.soundskulptor.com/fr/spec-mp66_fr.html peut sortir 28 dbu. et bien sur http://www.avalondesign.com/vt747sp.html 30 dbU et un headroom de 36 db ….

Pour ce qui est des sorties des appareil de DJ de plus en plus de lecteur sortent en + 4 dbu et idem pour les sorties de cartes audio qui sortent en moyenne un + 18 dbu sur sortie symétrique.

la vrai raison de passer avant ou après sommation au standard pro, peut être également la volonté de garder une qualité satisfaisante au micro DJ mais il peut s'agir d'une sommation future également, tout dépend le pourquoi du choix de ton VCA

Encore une fois tu peux évidement faire une amplification de ligne qu'en fin de circuit sur ton master.

La pluspart des réverbes pro acceptent de passer en -10 dbV.

nota : Les disques étant masterisé leur rapport entre RMS et peak est réduit de nos jours à des valeurs de 3 à 12 db (pour les musique actuel bien sur non pour le classique) de plus les traitement de ces voies seront limités, contrairement à un micro ou nous allons agir avec des filtres, des compresseur etc. ce qui remontera le bruit de fond et pourra finir par le rendre fort audible et gênant.

Message par **ziggy** » 14 déc. 2010, 10:54

nlc a écrit :Tu pourrais me donner des nom de marques et/ou des références de consoles haut de gamme pour que je puisse aller voir les spécifications détaillées ?

Et autre question, des consoles qui peuvent sortir du 30dBu crête, c'est bien, mais il faut que les amplis qui soient derrière puisse aussi absorber cette amplitude sur son entrée sans saturer, c'est le cas de tous les amplis ou il faut aussi taper dans le très haut de gamme pour que ça soit le cas ?

pour les références : une fois de plus : je ne connais que dalle dans le monde DJ
je sais que la X-One de Allen& Heath est une réference incontournable; mais je n'en sais pas plus

sinon pour nous les sonorisateur les références très haut de gamme c'est Midas XL3 ou XL4, ou Soundcraft MH4

pour ta question sur l'amplification; là c'est encore une fois tout un monde:
les amplis d'entrée de gamme ont généralement une sensibilité de 0dBu et un gain d'amplification en conséquence (parfois très très haut dépassant les 40dB)

nous en sonorisation pro, on travaille généralement avec des amplis calibré au gain fix de 26dB, ce qui veut dire que la sensibilité nominale se trouve généralement entre +10 et +15dbu; ajoutes-y que les systèmes sont généralement processé (ce qui veut dire que le gain qui sort de la console peut être bien plus fort que celui qui arrivera finalement à l'ampli

et puis un dernier point : j'ai vu certains DJ professionnels travailler avec des amplis calibrés avec des gains encore bien inférieur (genre 22dB) pour garder un maximum de headroom de ce côté là

je dirais qu'on attend que tu aies fait tes propres mesures; car beaucoup de choses sont totalement hypothétiques !! je repète que 80% de ce qu'on a dit ici c'est valable pour la sonorisation et peut-être (probable) pas du tout pour du matos de DJ !!

nlc · Message par **nlc** » 14 déc. 2010, 11:27

Ok merci pour toutes ces infos, je vais potasser les docs de tout ce qui se fait en table de mixage DJ haut de gamme, et faire des mesures sur du matos.
Mais du peu que j'ai vu hier soir, c'est pas toujours très clair dans les docs

Maurice ON · Message par **Maurice ON** » 14 déc. 2010, 12:04

En lisant depuis le début je comprends mieux, désolé nlc de mon post plus haut qui n'est pas très sympa !

Je crois qu'à ce stade tu as toutes les billes en main en ce qui concerne les niveaux.
En audio pro, vu les puissances mises en jeu, il faudrait des amplis de puissance avec des gains énormes si toute la chaîne restait à -10dBu.
En travaillant au dessus de +4dBu en sortie de console, tu a compris que les niveaux (de l'ordre du volt) seraient "éloignés" du bruit et permettent une sensibilité d'entrée moindre de nos amplis.
Tout benef pour le son: il est difficile de fabriquer un ampli a fort gain qui respecte l'integrité du signal.
Il est plus intéressant de répartir le gain total sur plusieurs étages, voir la théorie des quadripoles actifs, que tu dois connaître.

Pour ta console tu vas forcément avoir un étage d'entrée, alimenté avec une tension suffisamment élevée pour accepter la dynamique des signaux pro.
En interne, on est d'accord, tu fais ce que tu veux, en pratique tu descend le niveau de ton signal pour ne pas saturer le plus "faible" de tes composants, admettons que ce soit ton CS3318 alimenté en +/-9V, tu fais toute ta cuisine, et tu sors de ta console avec un étage digne de ce nom, signaux symétriques, basses impédance etc ...
Si tu n'as jamais travaillé en audio, petit conseil soigne particulièrement tes plans de masse, le découplage des alims.
Relie ta masse digitale et analogique en un seul point.
Si tu fais un truc sans compromis n'hésite pas à faire router ta carte en 4 couches, tu colles tes signaux logiques dans une couche interne, ainsi que le GND, par exemple.

Désole encore du ton de mon premier post, et bon courage pour ton projet.

nlc · Message par **nlc** » 14 déc. 2010, 12:20

Maurice ON a écrit :En lisant depuis le début je comprends mieux, désolé nlc de mon post plus haut qui n'est pas très sympa !

Pas de souci !

Maurice ON a écrit : Je crois qu'à ce stade tu as toutes les billes en main en ce qui concerne les niveaux.

Oui c'est exact

Maurice ON a écrit : En audio pro, vu les puissances mises en jeu, il faudrait des amplis de puissance avec des gains énormes si toute la chaîne restait à -10dBu.
En travaillant au dessus de +4dBu en sortie de console, tu a compris que les niveaux (de l'ordre du volt) seraient "éloignés" du bruit et permettent une sensibilité d'entrée moindre de nos amplis.
Tout benef pour le son: il est difficile de fabriquer un ampli a fort gain qui respecte l'integrité du signal.
Il est plus intéressant de répartir le gain total sur plusieurs étages, voir la théorie des quadripoles actifs, que tu dois connaître.

J'ai bien assimilé ça oui

Maurice ON a écrit : Pour ta console tu vas forcément avoir un étage d'entrée, alimenté avec une tension suffisamment élevée pour accepter la dynamique des signaux pro.

Effectivement, c'est la conclusion à laquelle j'arrive, sachant qu'il en sera de même avec l'étage de sortie du coup je pense...

Maurice ON a écrit : Si tu n'as jamais travaillé en audio, petit conseil soigne particulièrement tes plans de masse, le découplage des alims.
Relie ta masse digitale et analogique en un seul point.

Je n'ai jamais fait de l'audio aussi poussé, mais j'ai l'habitude de combiner de l'analogique de précision avec du digital, ça c'est pas un souci.

Maurice ON a écrit : Si tu fais un truc sans compromis n'hésite pas à faire router ta carte en 4 couches, tu colles tes signaux logiques dans une couche interne, ainsi que le GND, par exemple.

C'est ce que je fais la plupart du temps, mais là j'ai une contrainte de prix assez serrée, je vais tenter le 2 couches (sachant que j'arrive tjs à avoir un maginifique plan de masse sur le bottom) en dissociant bien l'analogique du digital, et si toutefois ça pose des soucis, notamment de CEM, alors on passera en 4 couches...

Maurice ON a écrit : Désole encore du ton de mon premier post, et bon courage pour ton projet.

Merki !

Barthedoc · Message par **Barthedoc** » 14 déc. 2010, 12:57

Bon

après la messe
le vin

non le dit vain

ou la parole du néant

qui vaut mieux que la grotte du géant

ou la gnole du tonton mon parent...

bref ( en douce Maurice je t....)

Bon voyons voyons:

nous avons un composant VCA multiple avec une caractéristique
d'alimentation faible...
(alors je précise le haut de gamme tourne en forte tension de 48v a 70votls donc exit les CI AOP standart..)..e n'est pas le sujet pour ta réalisation...
c'est vouloir construire une ferrari avec un moteur de Laguna II
pour ma pomme le VCA c'est DBX 2151 ou ses frères, ou son contemporain chinois le THAT 2150 qui s'alimente en +- 18 volts donc t 'en faut huit et là no problèmo avec le head room
http://www.digchip.com/datasheets/parts ... 50-pdf.php
donc pour avoir du boost revoir le ci terminal
ou comme tu le fais tu bricoles autour d'un circuit qui t'est imposé alors
en alim 9 volts c'est limité et c'est pour moi de l'alim de pédale d'effet ..
Ziggy l'à dit en moyenne c'est +- 18 volts.. alors tu bufferise la sortie avec des AOP capables de tirer...la niaque ...

le Barthe qui file à l'apéro avec tout ces potes....

Je serai absent du forum le temps de décuver
Je sais je sais je reviendrai...

au pire..

Bonne après midi à tous

PS je lane une souscription

envoyer du bois àZiggy pour qu'il chauffe son local en Lozère qui fait froid l'hiver...

Adesiatz

Pas le temps de me relire désolé s'il y a des fautes..

Maurice ON · Message par **Maurice ON** » 14 déc. 2010, 13:06

Hé bonapéro le Bartoche !
Le coup de la tension d'alim de pedale ... d'effet ... trop bon !!

Moi aussi ... je t'admire !!!

Ben puis, pour envoyer du bois, Ziggy il sait faire, le problème de ses Lab Gruppen, c'est que même au clip, ils ne chauffent pas, que dalle !!

nlc · Message par **nlc** » 14 déc. 2010, 14:04

Houlà, ça part en hors sujet là, on dévie sur l'électronique !!

Barthedoc, les VCA que tu proposes sont très bien, mais mon besoin c'est qu'ils puissent se piloter en digital, et le CS3318 qui répond à ce besoin est loin d'être un moteur de laguna en comparant avec tous les autres VCA à pilotage digital que j'ai pu trouver.

C'est lui qui gère la plus grosse plage de tension en entrée/sortie (20dBu d'office), et ses caractéristiques en terme de qualité de son devraient être excellentes, 127dB de dynamique, -112dB de THD+N, et 120dB d'isolation entre les canaux.

Avec des bons étages analogiques en amont pour retirer 6dB et des bons étages de sortie pour les rajouter + sorties en symétrique, je pense que la qualité du son devraient être là.

Sachant qu'après si le DJ fait rentrer du son pourri dans la console elle ressortira du son pourri hein

nlc · Message par **nlc** » 17 déc. 2010, 0:44

Bonsoir à tous !!

Bon j'ai bien avancé $\:D/$

Je suis en mesure de vous donner les valeurs précises des caractéristiques d'entrées/sorties que je compte mettre en place $\:D/$

Je n'ai pas posé ces valeurs par hasard mais par rapport à l'électronique que je compte mettre en place en trouvant le bon compromis performance/prix.

Donc voici :

Pour les sorties master et monitor :

- Niveau nominal : +4dBu
- Niveau maxi avant écrêtage (clip) : +25dBu

Pour les entrées configurées en mode "line"

- Sensibilité : -18dBu
- Niveau maxi avant écrêtage (clip) : +27dBu

Pour les entrées configurées en mode "phono"

- Sensibilité : -52dBu
- Niveau maxi avant écrêtage (clip) : -7dBu

Pour l'entrée micro

- Sensibilité : -52dBu
- Niveau maxi avant écrêtage (clip) : -7dBu

Quelques précisions :

- Sur les entrées, par "sensibilité" j'entends le niveau qu'il faut sur l'entrée pour avoir le niveau nominal (+4dBu) en sortie avec trim du gain de l'entrée poussé à fond (et master+fader à 0). Vous pouvez donc en déduire que mon trim peut monter jusqu'à +22dB de gain.

- Sur les entrées, j'entends par "niveau maxi avant écretage", le niveau qui fait que le signal sera écrêté dès le 1er étage d'entrée, avant d'arriver dans le trim de gain (donc si on atténue on atténue un signal écrêté de toute façon, donc son pourri en sortie quand même).

- Je n'ai pas spécifié de niveau nominal sur les entrées en mode ligne, vu qu'avec la large plage de réglage que j'ai sur le trim de gain (-infini/+22dB), peu importe qu'il y ait du matos pro en +4dBu ou du matos "consumer" en -10dBV sur l'entrée

Donc question, qu'est-ce que vous en pensez !?

Allez ! bonne soirée (nuit?) à tous !

nlc · Message par **nlc** » 19 déc. 2010, 22:50

Bonjour à tous !

Bon mon dernier message n'a pas l'air d'inspirer grand monde

J'ai pu me faire prêter plusieurs consoles, dont une console de DJ Pioneer, la DJM-400, dont la réputation est plutôt bonne à priori.

J'ai démonté la bête pour une analyse détaillée et j'ai fait plein de mesures au générateur + oscilloscope...

Bon, bah conclusion ça ne casse pas 3 pattes à un canard !!

- Préampli micro dynamique tout ce qu'il y a de plus banal, avec un gain fixe de 35.79dB, les ajustements se faisant sur les étages suivants.

- Préampli phono tout ce qu'il y a de plus banal aussi, presque trop banal même, j'ai fait une simulation de la correction RIAA correspondante et c'est tout juste passable, avec un manque d'amplification des basses fréquences inférieures à 100Hz (manque 3dB d'amplification à 50hz par exemple...). Le gain de cet étage est fixe et de 35dB (@1000Hz)

J'ai juste une interrogation sur les sorties master, avec un montage assez compliqué dont j'ai du mal à cerner l'utilité !?

Donc au niveau des mesures j'ai pu constater :

- Qu'avec tous les potars à fond le gain max sur l'entrée micro est de 54,42dBu, ce qui fait que pour avoir la sortie master à +2dBu (valeur nominale) il faut un signal de -52.42dBu sur l'entrée (j'ai vérifié par mesure), et la doc spécifie une sensibilité de -52dBu donc la doc est juste

Par contre l'entrée micro sature dès le préampli à -12.98dBu !! Sur ma console, je serai donc meilleur sur l'entrée micro car mon gain maxi sera de 56dB, et mon préampli de gain fixe (28dB dans mon cas) saturera à -7dBu au lieu de -12.98dBu.

- J'ai à peu de chose près la même chose pour l'entrée phono @1000Hz : gain max 54.16dB et saturation de l'entrée à -11.77dBu. Sur ma console le gain max sera aussi de 56dB et la saturation à -7dBu, donc meilleure encore une fois.

- Que l'analogique interne est alimentée en +/12V, et que la sortie master sature à +/-11.2V, soit 23.2dBu. La mienne sera alimentée en +/-15V, donc une saturation à >=25dBu

- Que le mixage entre les 2 voies correspond à une addition pure !! Si je branche le même signal sur la voie 2 avec les mêmes réglages sur les 2 entrées (tous les gain à fond), la sortie master augmente bien de 6dB !!

A présent je vais pouvoir me lancer en toute sécurité dans l'électronique, d'ailleurs j'ai déjà commencé la saisie de schéma

Allez bonne fin de WE à tous !!

Message par **ziggy** » 20 déc. 2010, 10:32

ben bravo et bon courage pour la suite !!

Maurice ON · Message par **Maurice ON** » 20 déc. 2010, 11:47

Merci pour ton retour très intéressant !
Concernant la fidélité de la correction RIAA: t'inquiètes pas, on ne trouve pas 100% d'audiophiles sur le dance floor !
Puis les dj corrigent, triturent etc ... les basses, pas de soucis de ce côté là.

Bon courage et bon travail pour la suite !

PS: un AOP qui va bien et pas cher, l'ADA4000-1

Philippe 34 · Message par **Philippe 34** » 20 déc. 2010, 12:52

Maurice ON a écrit :on ne trouve pas 100% d'audiophiles sur le dance floor !
Puis les dj corrigent, triturent etc ... les basses, pas de soucis de ce côté là.

Toutafé d'accord
(je parle en connaissance de cause puisque moi être ancien DJ des années 80', à la différence notable que je ne triturais pas le son de mes platines disques !)

Et d'ajouter qu'une étude a démontré qu'une partie non négligeable des jeunes de moins de 25 ans qui fréquentent régulièrement les boites de nuit présentent déjà de graves troubles de l'audition.

A commencer par les DJ qui sont majoritairement sourds !!!
je ne suis pas dans ce cas puisque, audiogramme à l'appuis, j'entends encore très bien pour mon age

nlc · Message par **nlc** » 20 déc. 2010, 13:05

Merci pour vos avis et encouragements !

Et je suis d'accord avec vous pour le son sur les "dance floor". Comme souvent dès qu'il y a de la sono les sonorisateurs confondent qualité et quantité !??

Le peu de fois où je suis sorti en boîte ou dans des bars "musicaux", il me fallait bien 1 journée entière pour que les acouphènes disparaissent et que j'entende à nouveau normalement !!

Et sur les quelques concerts que je suis allé voir au zenith de Nantes, c'est pareil, c'est toujours trop fort, je n'y vais jamais sans mes bouchons d'oreilles...