...mesurer l'impédance d'un câble ...??

[ziggy]

hello les poteaux bricoleurs, dépanneur et électroniciens...

est-ce qu'il y a un procédé simple de mesurer l'impédance d'un câble ??

avec la multiplication des câbles dédié au transport de signaux numériques les choses se compliquent quand-même considérablement en ce qui concerne les différents câbles...
pour ma part biensûr que je fais attention et tous mes câbles sont scrupuleusement marqué et rangé mais s'il y une façon simple de mesurer l'impédance je suis preneur....
quelques exemple de mes câbles :
AES/EBU en XLR et 110 Ohms
DMX en XLR et 120 Ohms
Module Audio en XLR et ?? Ohms
SPDIF en RCA et 75Ohms
Audio en RCA et ?? Ohms
Antenne RG58 en BNC ou TNC (j'ai les deux) et 50 Ohms
WordClock en BNC et 75 Ohms
Vidéo en BNC et 75 Ohms
MADI en BNC et 75 Ohms
etc etc etc; il y en a encore quelques autres.....

[Maurice ON]

Ben alors Ziggy ... tu profites pour ranger le bazar ?

A ma connaissance il n'y a pas de méthode simple pour mesurer l’impédance d'un câble.
Cela implique surtout du gros matos très cher ...
Pour ce qui nous préoccupe, l'Ohmètre suffit, pour vérifier que tout est bien soudé ou serti, sur la bonne pinoche, et pas de court circuit.
Après l’impédance réelle du câble ...

En fait l’impédance est un peu un raccourci, ici c'est l’impédance caractéristique en réalité qui nous intéresse, ce qui est un comble car elle découle en fait de la partie imaginaire ...
En fait cela dépend du rapport entre l'indutance et la capacitance du câble, qui égale 50 ou 75 Ohms, pour les coax, 110Ohms pour les paires torsadées (AES/EBU), 300 Ohms pour les câbles standard bifilaires.

Bon c'est approximatif, et il faut du gros matos pour vérifier cela !
Mais encore une fois on s'en fiche, qu'elle soit mâle ou femelle dailleurs !

[ziggy]

....ben non Momo, on ne s'en fiche pas; car même si on peut dire que d'utiliser une module audio pour du DMX ou pour l'AES fonctionne parfois et même souvent... ça n'est pas toujours le cas
il y a une réelle différence et ce n'est pas seulement imaginaire et/ou commerciale

j'ai fait l'expérience moi-même parfois... (pannes et soucis)
faut pas oublier que très très souvent l'horloge voyage également dans ces câbles (exemple AES, SPDIF, le MADI etc)
essaye le SPDIF avec un câble RCA audio et tu verras que 1 fois sur 2 tu rencontres des soucis notamment d'horloge qui se perd !!
ce qui est une petite atténuation dans l'audio pour une module pas bien adapté...
c'est souvent la perte totale dans le numérique ou encore des trucs du genre que ça fait n'importe quoi -> exemple d'une machine DMX qui déconne à cause d'une mauvaise liaison ou l'oubli d'une terminaison etc...

sinon, petite précision, quand tu dis: <<110Ohms pour les paires torsadées (AES/EBU),>>....
je ne savais pas que ça existait en câble à paires torsadés.... peut-être les multi-paires AES sont comme ça ??
les câbles AES/EBU que je connais et que je possède sont tous des câbles coax à deux conducteurs (justement du côté esthétique totalement identiques aux modules audio; mais câble spéciale 110 Ohms.... pareillement d'ailleurs pour le DMX à 120 Ohms etc...)
non on ne s'en fiche pas du tout et le petit souci c'est qu'avec la même apparence de câble et mêmes fiches (exemple XLR ou BNC ou encore RCA) pour des utilisation bien diverses
dans plein de domaines d'ailleurs

je suppose que tu n'as pas encore essayé de faire une liaison WC avec un câble antenne ??; ça fonctionne rarement pourtant même gueule pour le câble et même connectique ....
ou prendre un câble antenne doméstique (100 Ohms) à la place du RG58 (50 Ohms) pour nos HF de scène.... ça marcha pas très bien... pourtant même connectique et câble coax
etc etc

mais merci pour la réponse sur ma question de possibilité de mesures (je m'en doutais un peu que ce ne serait pas si simple que ça...)

[Maurice ON]

Hi hi pardon mon Ziggy, ma blague n'est pas "passée".
Par "imginaire" je parlais de la partie du nombre complexe qui permet d'exprimer l'impédance caractéristique (jLw) ...
Désolé

Bien sûr qu'il y a une différence entre un spdif et un rca audio !!

Bon il y a quand même un moyen, mais il faut un géné qui puisse fournir un signal carré de 10 Mhz, un oscilloscope et des terminaisons de ligne 50 et 75 Ohms.
Je vais essayer de faire un dessin ...

[ziggy]

Bon il y a quand même un moyen, mais il faut un géné qui puisse fournir un signal carré de 10 Mhz, un oscilloscope et des terminaisons de ligne 50 et 75 Ohms.
Je vais essayer de faire un dessin ...

... désolé... j'ai bien vu le jeu de mots... hihi... mais pas bien compris ton message
du coup, tu aurais une réponse à me proposer ??
quand tu parles du générateur 10Mhz; est-ce que ce genre de signal peut servir pour toutes les mesures ?? ou faudrait-il un signal adapté pour chacun des câbles - chacune des impédances ??

pour les terminaison, pas de souci...: j'en ai une floppé de toute façon (car c'est quand-même le premier truc à dépanner en cas de souci sur certaines liaisons numérique.... (notamment le WC, le DMX mais aussi d'autres)

[Philippe 34]

Allo

Toi y'en avoir de ces questions....

Bon, j'ai trouvé sur le forum d'ABC électronique (forum où je participe également) une réponse que je considère comme digne de confiance, la personne qui l'a faite ayant des connaissances en la matière unanimement reconnues par tous les membres, l'équivalent de Ziggy je dirais.

Question: Je voudrais mesurer l'impedance d'un cable bifilaire. Comment faut-il proceder ?

Réponse:

Deux méthodes possibles (toutes plus lourdes l'une que l'autre) :

- A l'analyseur de réseau vectoriel, le cable est chargé par une terminaison résistive quelconque connue. Sur une large plage de fréquences, sa réponse à l'abaque de Smith donne un cercle dont le centre est (à peu près) l'impédance caractéristique du cable.

- Toujours à l'analyseur de réseau, un morceau de cable est monté en stub quart d'onde sur une ligne 50 Ohm. La réponse est celle d'un réjecteur dont largeur de la la bande réjectée est fonction de l'impédance caractéristique du cable - à comparer avec les graphes d'une simulation-.

Milles excuses pour la barbarie de mes propos, mais c'est une grandeur particulièrement difficile à mesurer !

A tes souhaits

[Maurice ON]

Ouais, t'as raison curieux cette histoire d'AES/EBU coax.
La norme stipule des paires torsadées ... bah regarde bien ton conducteur soudé sur ta XLR, normalement c'est une paire torsadée ...
Il y aussi de l'AES/EBU en BNC cependant ...

En gros pour tester si ton câble est bon (50 ou 75 Ohms)
Tu injectes un carré de 10 Mhz dans ton câble, à l'autre bout tu rentres dans le scope, dont la bnc d'entrée est reliée à une terminaison de ligne (T ou bouchon), mais il te faut un adaptateur XLR-bnc (pour l'AES/EBU) ou RCA-bnc pour le spdif.
Si le câble est bien un 50 Ohm, ton carré est parfait, sinon il y a des "rebonds", des sinusoïdes amorties quoi, qui suivent les fronts verticaux des carrés.
Il faut que j'y ailles ...
Je reviens dans la soirée.
A plus !

[ziggy]

merci les copains....
ça me donne des pistes et je vais essayer quelques trucs...pour voir...

[Maurice ON]

Hello Ziggy.
Bon hier soir soirée agitée, donc pas connecté.

Pour ces histoires de câbles, constantes réparties, impédance caractéristique il y a un membre du fofo (je ne sais plus le pseudo peut être Didiervb) qui est radio amateur et donc habitué à ces problématiques.

En gros en HF (plusieurs Mhz), le signal se propage dans le conducteur selon certaines lois.
Si nous considérons une source, le câble et au bout la charge, il est nécessaire de faire en sorte que les impédance soient adaptées.
L'impédance de charge (impédance d'entrée du récepteur) doit égaler l'impédance de sortie de la source et doit être constante le long de la ligne de transmission.
Un signal HF ne se balade pas dans le conducteur comme un signal BF (audio).
Les signaux digitaux (AUS/EBU, SPDIF, Horloge externe, ...) font quelques Mhz, d'où la nécessité de les considérer ainsi.

Si l'impédance n'est pas adaptée, une partie du signal a tendance à se réfléchir, à rebondir et revenir vers l'entrée: il se dissipe dans l'impédance de sortie de la source, on perd ainsi une partie du signal, il y a des interférences, bref pas cool.
La théorie fait appel à beaucoup de Maths, et la pratique (mesures) à des analyseurs hors de prix (ce que mentionne Philippe).

C'est pour cela que je disais on s'en fiche !!! autre jeu de mots en rapport avec la connectique
bon, ok c'était nul !!

[ziggy]

Yooo, merci pour toutes ces explications !! c'est super !!
en fait ma question visait à savoir s'il y a une méthode simple à repérer la nature d'un câble dit numérique

au cours d'une vie professionnelle on amasse des centaines de câbles en tout genre; je m’efforce de bien les ranger et de bien les marquer etc

mais parfois on est devant un câble où on ne sait plus de quoi il s'agit (comment on fait pour ré-identifier le dit câble ?)
surtout quand on arrive à bosser avec quelqu'un qui a un autre système de marquage ou de rangement
ou quand on a récupéré un lot de câbles divers tout mélangé...etc

voilà je vais déjà faire quelques essais de tests; vous m'avez bien avancé , Phil et toi; si j'ai bien compris (ça reste à être vérifié), on s'en un peu du signal générateur tant qu'il est carré et avec une fréquence assez élevé... par contre c'est l'utilisation de la bonne terminaison qui va monter sur l'oscillo si c'est tel ou tel impédance de câble... (j'ai bon, là ??)

[Gros Rem's]

Ouais, t'as raison curieux cette histoire d'AES/EBU coax.
La norme stipule des paires torsadées ... bah regarde bien ton conducteur soudé sur ta XLR, normalement c'est une paire torsadée ...
Il y aussi de l'AES/EBU en BNC cependant ...

En gros pour tester si ton câble est bon (50 ou 75 Ohms)
Tu injectes un carré de 10 Mhz dans ton câble, à l'autre bout tu rentres dans le scope, dont la bnc d'entrée est reliée à une terminaison de ligne (T ou bouchon), mais il te faut un adaptateur XLR-bnc (pour l'AES/EBU) ou RCA-bnc pour le spdif.
Si le câble est bien un 50 Ohm, ton carré est parfait, sinon il y a des "rebonds", des sinusoïdes amorties quoi, qui suivent les fronts verticaux des carrés.
Il faut que j'y ailles ...
Je reviens dans la soirée.
A plus !

En gros ici c'est la méthode "à tatons", on essai plusieurs bouchons (50 ohms, 70ohms, 100ohms ...) et c'est la valeur de bouchon qui permet de ne pas avoir de rebond qui ressort gagnant !

Il existe une autre méthode qui parait tellement "simple" qu'on dirais le raisonnement d'un type qui a rien compris à ces histoires d'impédance et pourtant ...
On règle un générateur de signaux carré 10Mhz (toujours pareils) dont l'impédance de sortie ne doit pas être nul (sinon faut ajouter une résistance), on mesure à l’oscilloscope la tension d'un créneau, puis on branche notre câble (non adapté), et on remesure la taille d'un créneau (toujours en sortie du générateur) en ignorant complètement les rebonds.

Puis on réfléchit comme si tout cela n'était qu'un vulgaire pont diviseur de tension.
Avec :
Uv = tension à vide
Uc = tension "en charge"
Rg = résistance de sortie du générateur
Rc = résistance caractéristique du cable

Uc = (Rc * Uv) / (Rc + Rg)

=> Rc = (Uv * Rg) / (Uv - Uc) (je crois pas m'être trompé )

Mais y faut malgré tout un générateur et un oscilloscope ...


Jme demande si un appareil qui mesure directement l'impédance caractéristique n'existe pas pour les réseaux en coax ...
Je vais essayer de chercher un peu

[ziggy]

merci Remy; je vais aussi creuser de ce côté-là...
il faut un petit montage de test et une feule de calcul...
je ferai des essais...
je sais qu'il y a des outils adaptés chhez NTI; mais c'est horriblement cher... je ne vais pas dépenser 3000 euros pour un banc de test pour pouvoir vérifier une paire de câbles.....

[didiervb01]

Bonsoir,

Comme j'ai vu que le Momo m'a sonné, je pointe je bout de mon nez ... !!

En effet une ligne coaxiale, qu'elle soit mono ou bifilaire fonctionne de la même façon (quand on est en bifilaire, on bébéficie de la réjection due à la symétrie) car ce qui nous intéresse, c'est l'impédance caractéristique du câble de façon à adapter l'impédance de la source à l'impédance du récepteur pour tranférer le maximum d'énergie.
Si ce n'est pas le cas, il va se créer ce que l'on appelle des ondes stationnaires (ce que Momo a très bien expliqué).
Dans le meileur des mondes, prenons une impédance de source de 50 ohm(ce que l'on trouve couramment dans le matériel HF de radiocommunication, l'antenne est calculée pour présenter une impédance de 50 Ohm également, pour transférer toute l'énergie HF de la source vers la charge, le câble coaxial devra présenter une impédance de 50 Ohm.
C'est ce que l'on appelle l'adaptation d'impédance.

On parle alors de ROS (rapport d'ondes stationnaires) qui est un rapport au minimum égal à 1 et de TOS qui s'exprime en % (de 0 à 100%).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_d' ... ationnaire

Chez nous (les radioamateurs) il existe un appareil qui permet de mesurer le ROS et par là même les impédances de charge quand on connait l'impédance de la source ou l'impédance du câble quand on connait les impédances de source et de charge.

http://www.mfjenterprises.com/pdffiles/MFJ-259B.pdf

Lisez déja tout ça et je reviendrai pour les questions qu'inévitablement vous allez avoir à poser !!

Bonne lecture,

Cordialement,

didiervb01

[Barthedoc]

Ziggy, de toute façon pour mesurer l'impédance d'un câble XY, ll te faut au mini un Oscillo et un géné HF... ou un échomètre, machine que tu peux obtenir chez les techniciens en téléphonie.

La méthode la plus simple est de brancher l' échomètre sur le câble, et de placer une résistance variable à l'extrémité,

Voici un site qui va te l'expliquer, avec un oscillo et un générateur..

Hs Didiervb01 salutations content de te savoir toujours parmi nous /hs

http://radiof6kfa.free.fr/rep_site_kfa/ ... ics-v1.pdf

donc Ziggy pars à la recherche d'un tech Orange,

B

[ziggy]

hello et merci pour ces pistes intéressantes...
en plus j'ai des pôtes chez (ex)Telecom, dont deux dépanneur.... je sens que je vais les inviter à bouffer d'ici peu...
merci encore !

Yoo le Didier comment va ?? ça roule ? ou ça béquille ?