le MultiRack de Waves - utilisation de plug-ins en Live

[ziggy]

hello
on en avait déjà parlé dans un autre topic; j'ai décidé d'en créer un dédié à cette application....

j'ai fait entre-temps pas mal de tests (aussi en Live) et le constat est que le Multirack ça marche très très bien, si on prend quelques précautions :
-- primo c'est un truc natif et la latence peut devenir rapidement gênant
-- cela induit avant tout des décalages de phase (par rapport aux sources voisines non traité)
-- ça peut être gênant aussi quand on fait les retours ! j'ai eu le cas d'un chanteur pro qui avait détecté/entendu un problème dans son wedge et me demande d'enlever le delay (qui n'était pourtant que de quelques msec suite à un insert de plug -> et on n'était même pas en in-ear)
-- si possible il faut rester en numérique (ADAT, USB, AES ou Madi etc) car en passant par l'analogique et des convertisseurs on va encore ajouter de la latence (par exemple celle de la console) et probablement altérer la qualité du son

concrètement, j'ai essayé par AES et ADAT sur la M7CL; et par ADAT (carte son) et surtout en USB (direct) avec une 01V96i
(et en live Macbook pro dernière génération; et aussi à la maison sur MacMini)

perso je trouve qu'il faut essayer de rester avec un buffer maxi de 128 samples et si possible, moins (la latence dépend ensuite de la fréquence d'échantillonnage)
il faut savoir aussi qu'on a la latence du buffer de la carte son, plus la latence qui est induit par certains plug-ins gourmands (aucun souci avec un eq ou un comp simple, mais les modulation et les comps sophistiqué comme les "classic émulation" (genre Kramer, Maserati ou CLA etc) et surtout certains processings complexes induisent du retard de calcul important et pompent du CPU en même temps !! faut y penser !!

Le Multi-Rack peut aligner la latence de tous les plugs et racks utilisé sur le plus lourd (pourque ça reste cohérent en interne), mais malgré une latence de buffer de seulement 128 samples d'origine, on peut rapidement se retrouver avec une latence totale de plusieurs centaines de samples (voire plusieurs dizaines de millisecondes!!)

chose étonnant aussi, c'est l'affichage de la charge de travail; tu peux être tranquille à 15% et tout un coup, ça grimpe intempestivement dans le rouge vers 95% (grésillement et bégaiement voir carrément des coupures sont garantis!!) - dans ce cas il faut soit réduire le nombre de plugs, soit augmenter le buffer !!
(curieusement ce n'est pas un souci de RAM, dont le MultiRack utilise finalement pas des tonnes.... j'ai un petit utilitaire qui m'indique la RAM utilisé et la RAM encore libre etc...)

donc pour revenir sur la pratique :
si on n'a que très très peu de pistes, je pense que le mieux c'est d'insérer des racks (même vide) dans chaque piste ou groupe , comme ça on n'a pas de souci de phase !! (en tout cas à la base; car les soucis réapparaissent en utilisant des plug-in gourmand en calcul)
sur la batterie ça peut éventuellement le faire quand on insère sur un groupe; mais sur une grosse caisse par exemple ça décale trop (peut être sans problème pour un groupe amateur mais pour un groupe pro qui joue vraiment sur le point, ça ne le fait pas !!)
pour les OverHead il n'y a évidemment pas de souci (en dehors que ça ajoute de la distance virtuelle)

j'ai lu quelque part que quelqu'un disait qu'une latence de 5, 7 ou 10 msec ça ne s'entend pas et personne s'en plaint...
mais je pense que ceux qui travaillent en studio n'auraient jamais l'idée de décaler la piste de la grosse caisse ou du chant lead de 10 msec....

l'autre jour je me suis fait faire la remarque par un chanteur pro qui entendait le "problème" dans son wedge (<< t'a mis un delay là ? c'est pas possible !! >>) - il n'y avait que quelques msec !!
c'est sûr que quand on est dans une salle réverberante et à 30mètres de la diff on est insensible à ce genre de détail !!! néanmoins ce détail existe et peut avoir de mauvaise répercussions sur le mix !!!

en conclusion : je reste vraiment très mitigé sur le sujet; je l'utilise parfois (j'ai fait aussi des essais avec MainStage et avec Logic - ça marche aussi et : on a encore pas mal de plug-ins en plus !!)

je reste surtout mitigé sur le fait de mettre des delays individuels sur les tranches où l'on insert ces racks virtuels; ça donne finalement une certaine confusion dans le mix par rapport à tous ces déphasages individuelles des sources

dans une session de mix en studio (Logic, Pro-Tools etc) on a la compensation automatique qui prends en charge de calculer les latences individuelles pour remettre le tout dans le droit chemin...
(et comme j'ai dit plus haut en mix-pro et en studio, ça ne viendrait pas à l'idée d'un sondier de retarder une source de 7 ou 10 msec (tant que ce n'est pas absolument nécessaire pour une raison précise)

en utilisation live ça reste beaucoup plus aléatoire
aucun souci (ou peu) pour y insérer des reverbes ou delays etc sur les AUX-SENDS/RETURN
pas trop de souci non plus d'insérer des eq ou comps sur le mix générale (ou sur tous les groupes par exemple)
insérer une chaine plus ou moins importante de plug-ins sur une tranche individuelle comme la grosse caisse, le chant lead ou une gratte acoustique est déjà plus délicat
même si ces petits delays virtuels ne s'entendent pas (ou peu) dans une salle reverbérante il faut réaliser que 7msec c'est comme créer une distance supplémentaire de 2,5mètres et avec 10msec on est déjà à plus de trois mètres !!=> sur la source individuelle et par rapport aux autres sources!!
ceci dit, bien utilisé et bien ciblé, le MultiRack peut faire du bon boulot !

on peut aussi ruser en créant un groupe avec toutes les sources non traitées et y insérer un rack (soit vide , soit avec un plug-in en bypass); pour essayer de réaligner un minimum ou simplement y mettre un delay correspondant à la latence des autres....

j'ai pu essayer une fois un système Sound-Grid avec DSP dédié (et une latence du genre 1msec) et c'est quand-même totalement autre chose !! (mais c'est un autre prix aussi !!!!!! j'ai hésité un moment, mais bon : le Multirack à baissé en prix => moins de 300 euros (contre 1100 dollars pour le plus petit Sound-Grid pour Yamaha)... mais essayez absolument avant d'acheter (la démo est totalement fonctionnelle et gratuite), pour éviter des mauvaises surprises, si vous êtes sensible aux problèmes de phases etc... et essayez aussi la solution Mainstage (25 euros sur AppStore!!) ou Logic etc si vous êtes sur Mac
concernant Mainstage : attention car il gère tout en stéréo ! (un insert mono vous prends deux canaux !!)

dernier mot de conclusion: pour en savoir plus sur la (ou les) latences individuelles des plug-ins rendez-vous sur cette page - laissez-vous surprendre ..et on comprend facilement pourquoi certains plugs sont pratiquement inutilisable en live (en tout cas en nativ sans DSP ni sound-grid)

[Barbe Grise]

Tu sais, tu devrais écrire pour une revue, le tout c'est de trouver un canard qui ne te demande pas de n'écrire que du bien pour cause d'insert publicitaire... Arf!

Comme toujours, un véritable plaisir de te lire, plein d'enseignements.

Mais!
-Pour une interface en ADAT par exemple, tu utilise quelle interface?
-Maintenant que tu as des sources de comparaison, pour une utilisation FX/Reverb, une idée des différences entre d'un coté PC/Mac-Multirack-plugin au top et de l'autre R4000 en E/S numérique.
-Existe t'il seulement un plug capable de rivaliser avec un R4000? (question un peu HS j'avoue...)
-J'ai lu que Wawes annonce 0 latence en native pour ses différentes reverbs, mais dans le Multirack quand tu en fait tourner 4-5-6 en même temps comment se comporte le système?

En clair, est il envisageable de remplacer un rack de 4 R4000 par un PC/interface/Multirack/IR1? En terme de prix on y gagne, mais en terme de son?

Ah! oui! Aussi! Quid de la stabilité de multirack? déjà planté?

En tous cas, merci!!!!!!!

[ziggy]

....plein de questions qui mériteraient des réponse un peu détaillé; j'ai malheureusement très peu de temps ces jours-ci.... je m'y colle dès que je peux... promis !!
je peux déjà répondre à la question de l'émulation : car quand j'avais acheté l'IR1/L la première chose que j'ai fait c'est de faires des modulation de mes presets préférés de mes machines préférés (Lexicon et TC-Electronique)
le plug IR marche très très bien... mais ça reste une émultaion et plus en voit dans la transparence et la finesse de réglage dans le hardware; plus on se rend compte d'un différence avec le plug et qui devient du coup très audible..... sans parler de mauvais (alors vraiment pas) le plug traîne quand même audiblement derrière la vrai source du hardware

[Barbe Grise]

Bien sûr, il n'y a pas le feu même pas de fumée et je n'ai pas l'intention non plus d'aligner quatre R4000...Arf!
Mais je m'intéresse de près à ces incursions informatiques dans le monde du live.

Une autre question me vient: Les plugs les plus complexes mettent à mal la capacité des processeurs et donc la latence, tu viens de le dire, mais dans son mode d'emploi Waves dit qu'il est possible d'ouvrir 64 racks!!!!
Si un plug costaud dans un rack détériore déjà la latence, j'imagine que disons une dizaine de racks avec des plugs "simples', doivent tout autant esquinter sévèrement le temps de réponse... Non?
Je m'interroge d'autant plus que Waves reste très discret sur ces performances et sur les configs minimales pour faire tourner le bazar...

[Barthedoc]

B G

Une reverbe numérique est un logiciel qui est placé en ROM et traité en hardware dans la machine
Dans un ordi c'est un logiciel qui est placé en mémoire vive et traité par le calcul du processeur.
évidement c'est plus performant en hardware...
Les processeurs multicores peuvent permettre des multitâches donc par le principe un bon niveau de traitement, mais de là à tirer 64 racks ....en temps réel !!!
L'ordi depuis longtemps est le centre de calcul du home studio, en live surtout à cause de son instabilité il n'était pas beaucoup employé.
Il est entré maintenant à maturité, et il va de plus en plus intégrer le live,
au début avec les plug-ins puis par la commande de la console, ensuite avec une interface devenir le centre de mixage. via les cartes réseaux
Rien n'empèche la mise en réseau d'ordi, de la scène à la console
de la gestion des retours par zone et par ziccos..
C'est juste une question d'interface, on voit venir doucement les écrans tactiles émulant les curseurs de la console...
B

[ziggy]

Une autre question me vient: Les plugs les plus complexes mettent à mal la capacité des processeurs et donc la latence, tu viens de le dire, mais dans son mode d'emploi Waves dit qu'il est possible d'ouvrir 64 racks!!!!
Si un plug costaud dans un rack détériore déjà la latence, j'imagine que disons une dizaine de racks avec des plugs "simples', doivent tout autant esquinter sévèrement le temps de réponse... Non?
Je m'interroge d'autant plus que Waves reste très discret sur ces performances et sur les configs minimales pour faire tourner le bazar...

.... ben je pense que la principale question (et pas mal de soucis) résident là dedans !!
c'est-à-dire avec les ordi d'aujourd'hui (genre duo-core, quad-core ou encore i-7 etc) et des capacité de RAM de 4Go, 8Go et plus tu peux travailler sérieusement et dire qu'on peut mettre 64 racks n'est pas menti !!
mais personne ne parle de la latence, tout justement !!

un exemple, l'autre jour j'ai mixé sur mon MacBookPro une session pour une maquette; environ une quarantaine de piste et 70 plug-ins en temps réel... aucun souci au niveau du CPU; mais pour pouvoir le faire le buffer était à son maxi, c'est à ire à 1024 samples et j'avais mis la comprensation automatique de latence (je n'ai pas mesuré mais la latence générale était très élevé !!!)
dans un mixdown cela ne pose aucun souci
mais en live on va batailler avec de terribles retards sur les pistes traitées

chez Waves (comme chez d'autres) on trouve des plug-ins entraînant 3000 voir 6000 samples de retard
ce serait évidemment très bête d'utiliser ce genre de plug en live... (mais même les autres plugs à 30, 50 ou 150 samples s’additionnent peu à peu entre eux et s’additionnent aussi à la latence du buffer etc....)
sans parler du fait que la charte graphique consomme également du CPU et que l'ordi a besoin de ressources déjà pour tourner.... etc etc etc
(il m'est arriver que le MultiRack affiche une "consommation" de disons 35%.... on a l'impression d'être tranquille mais ça begaye ou ça coupe quand-même à des moment où l'ordi pompe des ressources pour autre chose !! seul remède : encore monter le buffer !!

après, comme j'ai dit plus haut : tout dépend comment on gère le truc
un buffer de 64 sample reste pratiquement imperceptible (mais si cela entraine déjà un déphasage de certaines sources dans le mix!!)
et même un buffer de 128 ou 256 sample reste gérable surtout quand on insère des racks sur toutes les tranches (pour garder la cohérence temporelle du mix)

enfin tout ça n'est en rien comparable au SoundGrid avec son serveur dédié qui ne génère que moins d'une milliseconde de retard (reste encore le souci des plug-ins très gourmands)

je ne peux que répéter ce que j'ai dit plus haut le système Nativ fonctionne mais les limites sont clairement établi; ça reste une béquille pour pas cher qui fonctionnent dans ces limites

certains utilisateurs ne sont pas gêné par un retard de 10msec ou 15msec.... puisqu'ils disent que ça s'entend pas...
d'autres utilisateurs auront du mal à gérer un retard individuel de 5 ou 8 msec sur certaines sources à cause des déphasages très évident et inévitables

chacun décide pour lui-même ce qui lui convient encore et ce qui ne passe plus

il faudrait peut-être aussi penser à la chose suivante : les mêmes soucis sont resolu complètement différemment dans le hardware dédié (comme les consoles numériques et/ou les serveurs de plugs dédiés ou des processeurs d'effets etc) où on trouve une latence constante et connu et ceci totalement indépendant de l'utilisation des effets individuels
dans une console Yamaha ou Digico la latence de base est connu et tu met mettre autant d'effet sur une piste et rien sur celle d'à côté; la latence générale et individuelle sera strictement la même !!
pareil d'ailleurs pour les consoles Digidesign qui utilisent notamment les plug-in Waves pour leurs traitement (mais justement avec des DSP dédiés à ça)

[Globz]

Un collègue me disait que ces plugins waves étaient intégrés à la toute dernière console digitale de chez SoundCraft, mais il ne m'a pas parlé de la référence de cette console (ou alors je l'ai tout de suite oubliée quand il m'a annoncé le prix).

Et en effet, les problèmes de latence me paraissent bien embêtants et inévitables même avec une machine de guerre.
N'empêche que je le testerai un de ces 4 aussi, mais uniquement sur des sous-groupes (utilisation en parallèle). Qu'est-ce que j'ai au planning bientôt ?

[Superflu]

Finalement ce rack ne semble pas vraiment utilisable en sonorisation professionelle,
en native du moins, sauf (et ce qui est deja bien) sur des effets temporels tels que reverbes ou delay..

[Barbe Grise]

Bien bien, nous sommes d'accord, ce multirack, quoi qu'en dise Waves, ne peut pas fonctionner seul en live, il lui faut un soungrid pour fonctionner correctement. J'en avais le pressentiment, tu confirme. D'ailleurs chez UA il n'ont pas la prétention de faire autrement.
Apparemment les développeurs de soft ont toutes les peines du monde à shunter les couches du système d'exploitation pour travailler avec des routines en langage machine directement.
Je ne vois qu'une différence entre les produits "hard constructeurs" et les produits "soft PC/MAC" : le système d'exploitation. Les deux ont un processeur/mémoire/interface, les deux ont un soft applicatif. Mais dans le cas du PC/MAC les softs s'appuient sur la couche OS et là, ça ne le fait plus! Pourtant les processeurs sont des monstres, 6 coeurs plus de 3GHz, en théorie ça devrait pédaler.

Cependant cela devrait évoluer, en studio je bricole sur Studio-one de Presonus, que j'ai choisi pour son interface qui me convient bien et puis aussi surtout car c'est un logiciel neuf comparé aux ProTool et autres Cubase et donc en théorie moins chargé en patchs et autres mises à jours qui ne sont pas toujours bénéfiques pour la réactivité.
Du coup Studio-one reconnait en direct les procs multicoeurs, et en le chargeant un peu comme Ziggy le fait avec le sien, je ne dépasse pas 10ms de latence avec un quatre coeurs, le logiciel s'accapare trois coeurs. C'est pas mal, ça va dans le bon sens, mais ce n'est pas encore ça...

Je pense que les éditeurs ont encore de gros efforts à faire dans l'utilisation des couches OS, voir dans la manière de les traverser et de s'accaparer les processeurs. Surement pas une mince affaire...

Pour l'instant la solution est dans l'exploitation d'un processeur externe: Duo de UA ou SoundGrid de Waves. Mettre en parallèle un ordinateur dédié peu puissant pour faire fonctionner un ordinateur puissant... Un comble!!

En tous cas merci pour ces tests et avis très instructifs

[leptitcalson]

Il me semble avoir lu dans un sonomag que papa John l' utilisais sur chinese Man. En live.
Me souviens pas avoir vu de tels problèmes.

[ziggy]

je répété encore une fois qu'on ne peut pas parler de "tels problèmes" ou de "pas vraiment utilisable en sonorisation professionelle" mais seulement de choses à prendre en considération comme par exemple une latence plus ou moins importante....

certains utilisateurs s'en foutent royalement d'avoir un delay de 10 ou 15msec ou plus sur une source individuelle (et c'est leur bon droit - même si ça ne me convient pas à moi après l'avoir essayé !)
puis si on met des racks virtuels partout, la latence sera uniforme sur tout !!
et puis si on ne se sert que sur le master ou sur les BUS en parallèle (pour la modulation, reverbe ou delay); il n'y a aucun souci

je disais tout simplement qu'il faut rester vigilent et lucide des conséquence qui sont entraîné par l'utilisation d'un ordinateur en mode nativ pour insérer des plug-ins sur certains sources sensibles au placement temporel
et je disais aussi (et ceci est absolument inévitable et pas négligeable : ce procédé induit impérativement et inévitablement un déphasage de la source !!!! (ce qui n'est aucunement le cas en utilisant les FX interne d'une console numérique)

et juste comme petit exemple : pour un groupe travaillant avec des boucles et des générateur de bruits etc (comme par exemple le chinese man), c'est certainement sans conséquence très grave si cette boucle est déplacé de quelques millisecondes; pareille pour les son de nappes, de strings ou de meublement d'un stynthé
si pour un groupe de Rap on traite tout le playback (qui est lègèrement décalé du coup) c'est pas forcement une cata, car le chanteur peut se recalé dessus par son écoute....etc etc etc etc

quand, par contre, pour un groupe de Jazz-Rock tu déplace la grosse caisse temporellement, ce n'est plus la même rythmique après !!
ou si le chanteur est mal à l'aise car il sent qu'il se passe un truc pas cool... c'est effectivement pas cool....
etc etc etc etc

comme j'ai dit plus haut : il serait une grosse erreur de croire que ce MultiRack est inutilisable, car il est au contraire parfaitement utilisable !!! => mais seulement dans certaines limites d'utilisation !!!!!! (et dans ce sens-là il serait une grosse erreur aussi de croire qu'on peut absolument tout faire avec et que ça remplace à l'aise les FX internes d'une console numérique !!)

[LukYreM]

Bonjour à tous,

Tout d'abord merci à tous pour tout vos conseil et tout particulièrement a toi ziggy car a force de lire tes conseils "tricks/tips" depuis des années je suis quasiment capable de les réciter par cœur
Cependant j'ai 2/3 petites questions à vous poser.
je suis extrêmement tenté de m'offrir une bonne carte son 8 entrée (RME ou autre ROLAND Octo) mais ne pas l'utiliser que pour le home studio mais bel et bien pour le live.

Les raisons qui me poussent a faire ce choix sont simples :

Je viens d'acheter une bête de course en pc (i7 3870m 8coeur 8go ssd...) je veux le rentabiliser autrement.
J'ai cubase et quelques bons plugs wav.

Les possibilités logiciels tant au niveau des plugins que de l'ergonomie d'un pc est pour ma part plus intéressant qu'une table de mix numérique et ses effets bon marchés. (env 1300€max neuf)

Donc je me dit, à quoi bon acheter une table de mix analogique super ou je vais devoir rajouter racks d'effet etc..; alors que je peut tout concilier simplement et de bonne qualité.

Alors selon vous, le son est il quand même assez chaleureux ?
La latence est t'elle acceptable avec ce type de config ?
J’arrête tout de suite de rêver c'est pas réalisable et je met au golf ^^

Pour finir mes besoins sont légers on doit sonoriser deux gratts acoustiques (surement repiquer amplis avec sm57); deux chants, et un batteur percu au cajon environs 3/4 micros.

Je précise que j'utilise actuellement une korg d3200 alors c'est sympa mais c'est pas top...on est les trois des musiciens relativement expérimentés mais de piètre sonorisateurs.

Merci bonne continuation
Remy

[luciolis]

Chez moi il y a un truc assez bizzare qui arrive, c'est des petites coupures de son quand l'interface d'un plug charge. ça vous arrive aussi?

[zzzpela]

Lorsque tu double-clic sur le plug ou lorsque tu charges un snapshot?
Je charge le snapshot entre les morceaux, donc pas de coupures et pas de réponse à ta question, et pour le double-clic, pour moi pas de problèmes.

[luciolis]

Lors du double clic.

Bon, faudrait que j'essaie sur un vrai PC de prod.