APG 146s

[ziggy]

Si j'ai encore le doute après cet essai me restera plus qu'à trouver une paire de 215s à écouter, même si je dois faire des kilomètres (tant pis pas le choix dans ma région, y'a rien ...

...quand tu iras en Formation chez SNO-Technique la semaine prochaine :
ils sont exclusivement équipé en APG; de source sûre ils ont du TB115S et pour leur Uniline du TB218S -une douzaine je crois bien ! (je ne suis pas sûr pour le 215S, par contre ??)

[sebcormo]

yes, j'y vais jeudi toute la journée, j'espère pouvoir écouter au moins le 115s .

Bon alors voici un peu mon retour après ce test en vrai. Les conditions n'étaient malheureusement pas top pour une écoute parfaite, il pleuvait et on a du abriter le matériel dans un hangard un peu reculé, tourné vers l'extérieur. Donc y'avais mes 238s en stack de 2 au milieu et de part et d'autre 1 stack de 2 146S et une ds15 sur chaque stack de 146s (j'aurais du prendre une photo ça aurait été plus simple à expliquer... lol)

Premier test sur un enregistrement multipiste d'un groupe de variété que je sonorise, plutôt rock variété énergique.
Ecoute de 2 x 146s avec les ds15... Bof ... pas beaucoup de percu, le batiment tremble un peu, sensation un peu bizarre... Ecoute de mes 2 238s, Ahhhh ca y est y'a du bas, ça tremble plus, mais kick et basse sont nettement plus présent et défini... Ensuite essai avec 4 146s ... Alors ça porte plus loin, y'a beaucoup d'infra, mais je trouve le bas bas très brouillon, très .... manque quelque chose... sensation vraiment bizarre... En remettant juste mes 2 238s, je préfère le son mais ça porte moins...
Ensuite écoute sur un concert de Reggae dans le même ordre. Là les 146s par 4 prennent largement le dessus en pression acoustique, mais sensation pas vraiment au top au niveau de la définition du bas ... C'est vraiment bizarre, j'ai l'impression qu'entre 60 et 90/100 il manque des trucs... Alors que le 238 c'est l'inverse, j'ai l'impresssion qu'en dessous de 50 y'a plus grand chose, mais qu'il est super défini dans le 60/100...

Bref, je suis un peu déçu des 146s, et je pense pas que je vais switcher, car la moitié de mes plans je ne sors que 2 sub pour 2 tête, et 2 146s pour 2 Ds15 ne m'ont pas du tout convaincu .... alors que 2 238 pour 2 Ds15 c'est vraiment mieux ...

Je commence à comprendre tout ce que vous m'avez expliqué avant

Bref, me revoilà avec un doute en moins, les 146s sont pas pour moi...
Il faut absolument que j'écoute du 215s ou du 115s pour me faire un idée, mais si y'a un changement à faire il se fera dans ce sens définitivement je pense !

Personne dans le Nord-Est ont du TB115s ou TB215s ? Qui est le plus proche ?? Je suis prêt à faire des kilomètres pour qu'un ami sondier puisse me faire écouter !!! j'payerais les

[Barbe Grise]

Aaaaaaaaahh....
Ca fait plaisir de voir qu'on ne raconte pas que des âneries!



Je suis bien dans l'Est mais pas vraiment dans le Nord! Désolé.

[sebcormo]

je n'ai jamais pensé que vous disiez des âneries

[Mathieu APG]

Salut à tous,

Désolé, ça fait longtemps que je n'étais pas passé par là...
Seb, si tu veux on t'en prête un pour essayer !? Il y en a chez SNO aussi.

Ce n'est pas bizarre tes remarques, le sub 146 a beaucoup de qualité, mais comme ça à été expliqué, c'est un pavillon, le rendement et le temps de propagation de groupe sont très différent d'un bass reflex (comme les SUB238S).
Le volume et surface de membrane de deux 146S est bien supérieur à celui d'un SUB238S, donc c'est logique qu'ils descendent plus bas, par contre du fait de la charge et du hp plus lourd, ils sont moins rapide.
La mode depuis quelques années est plus au BR qu'au horn, à part quelques exceptions (MDC3, Funktion one etc)

Ensuite, ça ne se cale pas pareil : si tu as eu une sensation bizarre dans la zone de raccord (80 Hz avec les DS15), c'est surement pour ça, la source acoustique est 1,2-1,4 m en arrière du sub de mémoire... attention à la phase au raccord. Le SUB238S et les TB se calent plus facilement car aligner physiquement veux dire aligné temporellement également en général.

Enfin, entre le SUB238S et le TB215S, le calage n'est pas le même, le TB a plus d’efficacité encore, et surtout une compression thermique moindre du fait de l'utilisation de haut parleurs néodyme de dernière génération, avec une ventilation forcée particulièrement efficace.

C'est sur que ce qui apportera le plus à ta config à moindre frais est d'augmenter les quantité de SUB238S.

note que deux B2 (600W-AES) avec 2400W d'un D12 donneront bien plus de grave et plus de jus que 4x TB215S avec 8 ou 10kW en amplification

Bizarre ta comparaison Ziggy, le TB218S à été conçu pour surpasser le B2 (qui était un des meilleurs subs dispo à l'époque) tout en ayant d'autres qualités le rapprochant du 650P pour le haut de bande... et on a bossé jusqu’à arriver à faire mieux !

2 TB215S vs 1 B2 je ne sais pas, mais il y a surement une efficacité supérieure sur une large plage pour les TB (4x 15" vs 2x 18"), peut être pas dans le bas infra (30-40hz), et encore... la différence ne devrait pas être énorme.
Quant à 1 TB215S vs 2 TB115S ou 1 TB218S vs 2 TB118S etc, si ils sont couplés ça ne fait pas vraiment de différence.

Concernant vos remarques sur la portée, le type de caisson, taille de HP, technologie etc n'a pas tant d'importance, ce qui compte énormément c'est la taille de source globale, et la directivité résultante, donc la disposition des caissons, leur nombre etc

[ziggy]

note que deux B2 (600W-AES) avec 2400W d'un D12 donneront bien plus de grave et plus de jus que 4x TB215S avec 8 ou 10kW en amplification

Bizarre ta comparaison Ziggy, le TB218S à été conçu pour surpasser le B2 .....

2 TB215S vs 1 B2 je ne sais pas, mais il y a surement une efficacité supérieure sur une large plage pour les TB (4x 15" vs 2x 18"), peut être pas dans le bas infra (30-40hz), et encore... la différence ne devrait pas être énorme.

je n'ai pas comparé B2 versus TB218S mais bien versus TB215S !!(ce qui est un peu injuste, je l'admets !! ) et dans ce contexte je sais de quoi je parle car je fais pas mal de prestas avec les B2 (et système C7, la plupart du temps) et aussi beaucoup de plans avec mes TB215S (et encore pas mal de plans avec d'autres Subs comme les Martin-Audio ou Nexo, EV etc)
il m'est également arrivé de faire des plans (jauges de 1000 à 3000) Q1/Q7/B2 et des plans Q1/Q7/TB215S ou encore Q1/Q7/Q-Sub
le B2 est et reste redoutable quand il est poussé par un D12 et à mon humble avis perso deux B2 poussé par un D12 dépassent en pression et son et portée quatre TB215S poussé par du Lab (et processé APG bien entendu) - et soit dit en passant : le B2 poussé par du A1 ou du P1200 délivre un peu moins de son et de pression que poussé par du D12 -> faut donc prendre cela aussi en considération !!

mais ce jugement est évidemment totalement subjectif et ne se base que sur mes expériences et mon travail avec ce matériel; ça n'a rien de scientifique !!
=> ce que je disais aussi et avant tout dans mon message (que tu cites) c'était surtout : il est souvent inutile d'essayer de multiplier des boîtes pour atteindre la bonne jauge si on peut faire le job avec moins de boites d'un niveau supérieur !! (dans ce cas précis : dépassant une certaine jauge il vaut mieux passer au B2, SB28 ou encore TB218S au lieu de mettre 36 boites en 15" !)

par contre, ça ne veut pas dire non plus que je ne préfère pas le TB215S pour certains jobs !! (vue dans l'absolu et pour 70% de mes plans le TB215S est ce que j'ai rencontré réellement de mieux ! -> mais comme dh'abe chaque matériel à ses avantages, ses utilisations préconisées et ses limites imposées !!)

=> comme j'ai dit plus haut les appréciations et jugements de Sub sont ce qu'il y a de plus subjectif (c'est du moins mon avis!)
juste pour donner un autre exemple : perso je trouve le WS218X de M-A vraiment pas terrible malgré le très gros grave qu'il sort; mais plein de mes collègues sont fan et lui trouvent que de bons côtés le trouvant aussi bon que du B2 ou TB218S ou SB28 etc
perso je le trouve mou et brouillon, ni plus ni moins !

quand à la comparaison TB218S et B2; les deux tiennent bien la comparaison entre eux -> perso je préfère quand-même le B2 (sans doute parce que je le connais mieux et que je travaille plus souvent sur l'un que sur l'autre...)

ensuite tu trouveras autant de personnes qui t'affirmeront que l'un soit meilleur ou plus efficace que l'autre... que d'autres personnes qui affirmeront le juste contraire et perso je ne pense pas que les uns auront plus raison que les autres tant que le matériel est qualitativement au même niveau (exemple SB28, B2 et TB218S...)

[Mathieu APG]

Il y a des critères subjectifs (de goûts sur le type de son, suivant l'objectif artistique), et des critères objectifs (de pression, tenue en puissance, rendement, bande passante, distorsion...). Ces derniers n'expliquent pas tout on est d'accord, mais tout de même, en général en creusant on trouve le critère objectif permettant d'influencer le subjectif (c'est d'ailleurs tout l'art de l'ingé son non ?)

Les B&C 18PZB100 qui équipent QSUB et B2 sont hyper performants mais ont 2 dB d'efficacité en moins que les PHL 7161Nd du TB118S et TB218S. Ça se vérifie sur les caissons dans les mêmes conditions (ie alimentés par la même électronique).
Un D12 délivre 1200 w / 4 ohm, un SA30:2 2600 w /4 ohm (2800 w / 4 ohm pour le FP7000).

D'où penses tu que vienne la différence ?

[ziggy]

D'où penses tu que vienne la différence ?

...il y a longtemps que j'ai arrêté de faire du son avec une calculette dans la main !!
je ne sais pas d'où vient la différence et je ne suis pas ingénieur ou concepteur de HP non plus !!
pour parler d'un autre "mystère" (façon de parler...) :
le C7 fait 200W-AES et la DS15S (et ou la SMX15) fait 1000W AES
je sais quelle jauge je peux faire avec 4x C7 et quelles jauges je peux faire avec 4x DS15S ou SMX15 .........

pour les Subs c'est un peu pareil; je me fie à ce que je sais et à mes expériences dans le passé !! (plutôt que de sortir la calculette et comparer les sensibilités des HP qui équipent les enceintes que je vais utiliser !)

je ne dis pas que j'ai raison !! (mais le fait ce qu'une calculette pourrait bien sortir comme chiffres ne changera pas vraiment mon ressenti)

mais parlant chiffre et efficacité si tu veux :
le SUB146S est annoncé avec une efficacité de 106dB/1M/1W (tout comme le SUB138S d'ailleurs)
le SUB238S est annoncé à 103dB/1M/1W
le SB218 de L-Ac est annoncé à 100dB pour 2,83V soit 2W soit 97dB/1M/1W (soit 9dB de moins qu'un SUB146S .... sic !!!)

quand tu compares ensuite ce que donne chaque Sub en situation concert , c'est à dire ce qu'on entend et ce qu'on ressent ces chiffres perdent tout leur intérêt; n'importe qui a déjà entendu et travaillé avec ces Subs-là le saura instantanément !!!!!!!!

inutile de préciser que le SUB138S (ou le 146S) est totalement enterré par un SB218 et ceci malgré le fait que le SB218 ait 9 décibel de moins en efficacité (sur le papier !!!!!)

ou pour rester sur des choses plus comparables :
le TB215S est annoncé avec une efficacité de 104dB/1M/1W à 2300W-AES et niveau max continue 136dB-SPL
le SUB238S est annoncé avec une efficacité de 103dB/1M/1W à 2000W-AES et niveau max continue 137dB-SPL
(sources : les fiches technique chez APG-France)

la différence entre les deux ne serait donc infime en ce qui est la pression !!!!
et soit dit en passant pour arriver au hypothétique SPL-MAX du TB215S il faudrait pas moins de 8000W ...!!!

[Mathieu APG]

le C7 fait 200W-AES et la DS15S (et ou la SMX15) fait 1000W AES
je sais quel jauge je peux faire avec 4x C7 et quelles jauges je peux faire avec 4x DS15S ou SMX15 .........

Ça explique juste que la tenue en puissance n'est pas un indicateur pertinent par rapport au résultat sonore, et que l'on ne peut raisonner en W/personne. La directivité et l’efficacité sont plus pertinents. Ce n'est pas pour autant anti-scientifique: met les deux dans un simulateur sérieux genre EASE, regarde le SPL max à 1m et à 20m, tu devrais trouver des résultats cohérents avec ce que tu connais par l'expérience.

le TB215S est annoncé avec une efficacité de 104dB/1M/1W à 2300W-AES; niveau max continue 136dB-SPL
le SUB238 est annoncé avec une efficacité de 103dB/1M/1W à 2000W-AES; niveau max continue 137dB-SPL

Oui, ça dit que le rendement est légèrement supérieur, la tenue en puissance aussi. Tu ne dirais pas que c'est l'inverse ?

Les différences qui n'apparaissent pas dans ces chiffres sont liés aux courbes de sensibilité vs fréquence différentes (la valeur annoncée est une moyenne et en dit peu sur le rendu sonore), notamment du fait d'un calage BR différent, charge acoustique avant également, et aussi le phénomène de compression thermique qui est bien moindre sur les TB.

Le reste c'est du marketing...
Comparer les specs des datasheet de fabricants différents est effectivement compliqué, le seul moyen est soit d'utiliser les datas de simulation (si certains trichent ils s'en mordent vite les doigts), ou encore plus fiable de mesurer les produits dans les mêmes conditions.

le SB218 de L-Ac est annoncé à 100dB pour 2,83V soit 2W soit 97dB/1M/1W

il y a surement une coquille quelque part, à mon avis elle est plutôt de 103 dB, un HP de 18" pro a à lui seul (sans charge, specs du fabricant en baffle plan) une efficacité de l'ordre de 97 (cas du B&C cité ci dessus) à 99 (cas du PHL cité ci dessus). Donc, un double 18" même en simple BR devrait être plutôt dans les 100-103...

Les pavillons hyperboliques (type SUB146, SUB138) permettent une meilleure efficacité qu'un simple BR, rien d'incohérent, mais il y a des effets secondaires !

[ziggy]

....Les B&C 18PZB100 qui équipent QSUB et B2 sont hyper performants mais ont 2 dB d'efficacité en moins que les PHL 7161Nd du TB118S et TB218S.

et

Les différences qui n'apparaissent pas dans ces chiffres sont liés aux courbes de sensibilité vs fréquence différentes (la valeur annoncée est une moyenne et en dit peu sur le rendu sonore), notamment du fait d'un calage BR différent, charge acoustique avant également, et aussi le phénomène de compression thermique qui est bien moindre sur les TB.

Le reste c'est du marketing...

...exactement... je suis totalement d'accord avec toi
...en fait c'est exactement ce que je voulais dire avec le message ci-dessus !! quelques db de plus ou de moins dans les specs technique (de marketing) ou quelques chiffres sur une calculettes ne disent finalement pas quel HP donnera le meilleur résultat dans une situation (ou une installation) donnée, en concert par exemple - à plus forte raison encore quand il s'agit de systèmes fortement processés ! (comme c'est le cas chez APG, D&B et L-Acoustics entre autres...) et quand il s'agit de Sub où l'impact et dynamique compte du rendu compte encore d'avantage (d'avantage que le nombre de décibel annoncé en moyenne sur une bande fréquenciel de 200 Hertz)

et de toute façon je répète encore une fois : je ne prétends pas d'avoir raison avec mes affirmations concernant les B2, les TB215S et les TB218S (et je n'ai au fond rien à défendre !! àpart que j'ai comparé à plusieurs reprises directement les B2 avec les TB215S en situation concert)

il s'agit simplement de mes expériences et mon ressenti....
tes propres tests et expériences t'ont amené en toute évidence à d'autres conclusions, c'est aussi bien !

et concernant le SUB238S versus TB215S, bien entendu que je ne dirais pas "l'inverse" !! au contraire !! je voulais plutôt dire que "mon ressenti" me dit qu'il y a bien entendu beaucoup plus qu'un petit décibel de différence !!!
(mais je vais en rester là car on dérive vers le HS...et de toute façon, Seb n'envisage pas du tout d'acheter du B2 ou de comparer du TB215S avec du B2.... )

le SB218 de L-Ac est annoncé à 100dB pour 2,83V soit 2W soit 97dB/1M/1W

il y a surement une coquille quelque part, à mon avis elle est plutôt de 103 dB, un HP de 18" pro a à lui seul (sans charge, specs du fabricant en baffle plan) une efficacité de l'ordre de 97 (cas du B&C cité ci dessus) à 99 (cas du PHL cité ci dessus). Donc, un double 18" même en simple BR devrait être plutôt dans les 100-103...

sans doute une coquille.... curieux que personne ne l'a relevé en 10 ans.... (extrait de la publication officielle de L-Acoustic concernant le SB218 ! => oupps, je me suis trompé de 0,5dB !!)

[sebcormo]

Très intéressant tout ça

J'espère pouvoir écouter du 115s et du 215s demain chez SNO (même si à la base je n'y vais pas pour ça mais ça serait quand même grave l'occasion ...)

Le problème de doubler les 238, c'est qu'il faut doubler l'amplification ... budget pas prévu... et puis sans parler du poids et de l'encombrement supplémentaire...

Bref, on verra demain

[sebcormo]

yep,

j'ai eu la chance de pouvoir écouter dans le dépot du UL115B qui d'après Mathieu est la même chose qu'un TB115s sans les accroches. Très intéressant ! seul super couplé par 2 l'un sur l'autre super !! pas trop d'infra, et un kick qui va bien.

Ensuite j'ai pu écouter 1 TB118s, et franchement c'est pas mal non plus ! plus d'infra que le UL115B, mais toujours un kick très intéressant !!! le preset du DMS26 le filtrait à 90Hz, et en le remontant à 100Hz comme sur le preset du UL, on se rapproche du kick du UL avec l'infra en plus. Avec 2 118s cote à cote, c'est super aussi ... de plus ce format est super interessant, c'est quand même tout petit, léger, et complet !

Ce qui est sûr c'est que je vais partir sur de la nouvelle génération. J'vais encore réfléchir, et surtout voir les dispo en occaz

[sebcormo]

bon bah voilà, les TB sont dans le garage... Mon choix s'est fait sur les 215s comme ça j'aurais ce qu'il faut là ou il faut
Premier test chez moi assez bluffant , vivement la prochaine presta avec tout le parc, mais c'est pas pour tout de suite.... C'est calme en ce moment.... petite frustration mais bientôt
Une chose par rapport au 218s bah ils sont quand même pas si gros que ça les 215 et c'est bien cool, à coté de mes 238s, la taille est assez proche, quelques centimètres de plus par ci par là .

Merci pour vos conseils

J'ai toujours ma paire de 238s à vendre si ça intéresse quelqu'un

[Barbe Grise]

215! Waouuu!! ca va taper! Arf!

Bravo et merci pour le retour.
Tu nous tiendra au courant...

[Patrak]

Les B&C 18PZB100 qui équipent QSUB et B2 sont hyper performants mais ont 2 dB d'efficacité en moins que les PHL 7161Nd du TB118S et TB218S.

Et en plus j'ajouterais que les spec du B&C ne sont a mon avis pas a prendre en compte car c'est une version OEM que D&B utilise, je me trompe ?