Placement et délai sur les sub - config non cardio

Mimietzsche · Message par **Mimietzsche** » 4 mai 2010, 0:57

Bonjour à tous,

Tout d'abord bravo pour ce forum riche en informations.

A trainer sur les différentes documentations relevant du placement des subs, notamment celle-là : http://sd-1.archive-host.com/membres/up ... b_v100.pdf Très intéressante, je me dis que lorsque l'on a 4 sub mieux vaut les aligner devant la scène que de faire deux petits stacks de chaque côté vu les courbes de directivité resultantes.

Seulement voilà, un problème théorique me chagrine. Si l'on aligne ses subs avec une distance précise entre eux afin d'obtenir des sommations acoustiques disons à 63hz, les subs les plus au milieu ne seront plus en phase avec les têtes ? Du moins, il sera impossible d'aligner les subs avec têtes ? Comment faire dans une telle config ? Si les 2 subs du milieu sont délayés séparément, on perd la sommation acoustique et l'intéret de les avoir alignés devant non ? Mieux vaut-il aligner toute la ligne de la même manière en se basant sur les subs placés aux extrémités ?

Entre termes, faut-il négliger la mise en phase tête et sub au profit de sub mieux placés et plus puissants (sommation acoustique) ou le contraire ?

Autre chose. J'ai lu qu'un alignement des subs en arc était encore plus pertinent, certains ont déjà essayé ?
Qu'en est-il également de l'onde arrière dans le cas d'une config en subs alignés ou en arc ?

Merci d'avance !

Anthony

jean mar · Message par **jean mar** » 4 mai 2010, 9:00

Salut et bienvenu !!!

Le placement des subs.....te voici lancé dans une belle recherche qui suivant les systèmes et les lieux te fera péter les plombs!!!

Avant de te lancer dans des tests de montage, sois sûr d'avoir le temps de le faire....Il faut parfois les redéplacer.

Ce qu'il faut savoir, c'est qu'un placement au centre peut parfois te pourrir la scène et la rendre insupportable pour les musiciens....

Commence par lire:
viewtopic.php?t=4885

Bonne lecture...

Message par **ziggy** » 4 mai 2010, 9:39

hello Anthony et bienvenu sur le Forum

ta question est assez complexe et les réponses dépendent de beaucoup de paramètres !!
on n'apprend pas le calage d'un système par internet sur un Forum

tu t'es inscrit le même jour (hier) ici et au Forum des Ingénieux en copiant la même question.

en dehors du fait que tu as 4 Sub à placer
ma question serait donc : quel est exactement ton souci ? quel est le système utilisé ? (les Tops ? les Sub ? Line-Array ou pas ?? des Sub aussi accroché avec les Top ou pas ?) combien de boîtes en tout ?? et quel est le cahier des charges pour le montage ? quelle est la fréquence de filtrage ?? quelles distances (haut-bas; jar-cour) ??
etc etc etc

mais pour faire simple : si c'est seulement une petite installe de teuffeur (ou de petite sono de concert); ne te casse pas la tête avec la théorie (et la pratique) pour les grandes installes complexes
utilises tes oreilles pour trouver un bon placement des boîtes... ça ira 20 fois plus vite et sera 5 fois plus efficace que tous les calculs mathématiques (mais évidemment en respectant quelques règles de base comme celles liées aux couplages fréquentiels et des distances etc)
quelle est la référence de tes 4 Sub ??

Mimietzsche · Message par **Mimietzsche** » 4 mai 2010, 9:56

Bonjour Ziggy,

Tu as l'oeil ! Je me doute que l'on apprend pas le calage de système par un forum. J'ai déjà pas mal de notions mais là je doute.
Je travaille sur une presta dans une semaine où j'accueille 3 groupes dont un groupe de Reggae. Le concert à lieu dans un grand gymnase divisé en deux.

J'ai loué un système C7 complet et deux Ci90 en front, mais je me pose des questions quant à son positionnement. Biensur par défaut le C7 se monte empilé comme on le voit partout. Mais en fouinant sur les forum et dans les docs j'ai pu confirmé quelque chose que j'avais déjà constaté, la diffusion du grave avec une config 2 caissons par côté est moyenne. Je cherche donc à optimiser ma config. D'autant plus que je ne veux pas monter mes subs sur pour ne pas gèner les musiciens.
J'ai donc lu sur ce forum et sur le PDF de AG que l'idéal pour la diffusion serait d'aligner les 4 subs en les arquant légèrement.

Maintenant 2 problèmes... qu'en est-il de l'alignement en phase avec les têtes ? La pollution des subs sur le plateau ?
J'avais bien lu le lien du forum sur le placement des subs. C'est ici que mon interrogation est venue. Tu parles d'ajouter des délais à une disposition de subs alignés pour les rendre cardioïde. C'est ce point qui m'intéresse particulièrement. Le problème c'est que tu es passé directement au phénomène des subs cardio qui nécessite plus de boîtes...

Je devrais avoir du temps pour calé mais je préfère avoir bien réfléchi avant pour ne pas perdre de temps. Je suis seul embauché et c'est plutôt un gros chantier.

Merci d'avance

Mimietzsche · Message par **Mimietzsche** » 4 mai 2010, 9:58

J'oubliais, le C7 coupe à 100hz. Le plateau à une ouverture de 9 à 10 mètres. L'espace public fait environ 30x40m.

Message par **ziggy** » 4 mai 2010, 10:02

hello
pour un meilleur rendement tes C-Sub doivent êtres stacké avec les C-7Top !!
pour du Reggae et surtout pour un grand espace tu as obligatoirement besoin du B2 (une paire serait idéale!!)
le C7-Sub n'est pas un vrai Sub et ne descend pas bien bas....(surtout qu'il n'a pas de pêche/pression dans le bas !!!)

le B2 n'agira qu'en infra en dessous de 60Hertz et peut donc être placé un peu n'importe où...
si tu veux éviter qu'il repisse trop sur la scène tu peux même le mettre en extérieure des stack de diff (j'ai déjà fait !!)

si delay oui ou non est secondaire !!
ce qui compte avant tout chez D&B c'est l'amplification et le processing (donc les amplis et DSP D&B sont indispensable !!!!!! idéalement des D12)

perso, j'ai toujours stacké le C7-Sub sous les Tops...
séparer ces Subs-là des Tops t'apportera d'autres soucis de phase
un montage classique et qui fonctionne superbien pour ta configue:
un B2 debout, là-dessus les deux C-7-Sub puis les deux C7-Tops (le tout bien sanglé, évidemment !!)
mais tu peux aussi mettre tes colonnes C7/C7-Sub sur des pratos et poser les B2 ailleurs

dans tous les cas, si tu veux avoir du jus en bas, prévois du B2 (tu prévois quel jauge ??)

concernant le montage cardio, je le fais de temps en temps avec le Q-Sub mais à la manière de D&B, c'est-à-dire stack par trois et en utilisant le preset du D12 qui va bien

Mimietzsche · Message par **Mimietzsche** » 4 mai 2010, 10:17

Malheureusement je n'aurai pas de B2 et j'ai bien conscience que le C7 n'est pas un véritable sub. C'est pour cela que je voulais tenter d'optimiser son positionnement en tentant de chercher des sommations acoustique autour de 50 - 60 hz.

J'imagine que le C7 est fait pour être empilé. Mais si le rendement est plus efficace avec certain sub alignés, pourquoi pas avec les C7 ? Le soucis de phase... c'est justement ça qui m'embête.

Comment fais-tu lorsque tu cales 4 subs alignés ? Délai identiques sur toute la ligne ? Tu sépares les 2 du milieu ? Alignement en arc ?

Pour les amplis pas de soucis c'est du D12 et j'ai la remote pour les contrôler sur le PC.

Message par **ziggy** » 4 mai 2010, 10:37

rehello

alors très bonne nouvelle que tu aies des D12 et le R1-Remote
cela te permettra de faire très rapidement des essais.... (notamment pour les delays et les points d'EQ)

avec seulement 4 Sub inutile de te compliquer la vie à caler des delays individuellement

à ta place j'essayerais essentiellement deux choses
primo : le stack classique une colonne par côté (aucun delay ne sera nécessaire - seulement un peu de correction à l'EQ)
et secundo : une ligne de 4 au centre; cela te créera déjà un petit souci de couplage sur les 100 Hertz avec les C7-Tops.., essaye donc de garder la distance maxi entre centre-Sub à 1M70 (idéalement quelques 20 ou 30 cm de moins; si tu optimises sur du 60Hz avec une distance plus grande tu créeras encore d'autres soucis et déphasages...

tu fais une mesure de chaque constallation (ou tu écoutes attentivement) et tu devrais toute de suite savoir sur quel configue partir...)

tu peux éventuellement optimiser la ligne au centre par un petit delay sur l'ensemble (et surtout en jouant sur la distance entre les boîtes...)
vu que tu n'as déjà pas assez de jus pour le grave, ne t'amuse pas avec un montage cardio avec si peu de boîtes, ci qui va éventuellement apporter un peu de jus à un endroit précis le juste centre, mais qui en enlevera beaucoup ailleurs

et puis essaye d-'optimiser ce que tu as (le C-Sub est super sur le 60Hz à 80Hz) au lieu de chercher ce que tu n'as (presque) pas (tout ce qui est en dessus des 55 ou 50 Hz)

Mimietzsche · Message par **Mimietzsche** » 4 mai 2010, 11:17

Merci pour cette réponse claire et précise. Je suis impatient de faire ces essais.

C'est ce que je me disais pour les C7 ils bossent entre 60 et 80 ces feignant, mais au moins à cette zone ils le font bien.
Pour le 100 j'imagine bien que la phase sera moyenne mais vu la salle je ne pense pas que le 100 va manquer. La difficulté va être de le maitriser.

Mimietzsche · Message par **Mimietzsche** » 13 mai 2010, 19:07

Me vient une réflexion.

Imaginons que j'installe les 4 subs devant la scène, espacés de 1m70.

Imaginons maintenant que je cale le délai avec les têtes en séparant les 2 situés à l'extremité et les 2 centrés. J'obtiens alors une valeur de délai pour les sub placés aux extrémités et une autre pour les 2 du milieu.

en terme de cohérence tête / sub on y gagne mais du coup on perde la sommation à 100hz...
Mais ne gagne-t-on pas en terme d'ouverture de diffusion ? Ne gagne-t-on pas également au niveau du plateau ?

Existe-t-il des logiciels gratuits pour effectuer ce genre de simul ?

Merci !

jean mar · Message par **jean mar** » 14 mai 2010, 9:55

Et pourquoi ne pas penser les subs comme une seule valeur?

c'est le principe de la remise en phase..... créer un seul point de diff

Message par **ziggy** » 14 mai 2010, 13:17

jean mar a écrit :Et pourquoi ne pas penser les subs comme une seule valeur?

c'est le principe de la remise en phase..... créer un seul point de diff

merci Jean-Marie
j'allais le dire :
il ne faut oublier que la mise en phase est valable uniquement pour un seul endroit

admetton, tu cales pour le centre (l'endroit de la régie son); ben quand tu feras 3 ou 4 mètres à gauche ou à droite ton truc est déjà complètement faussé (et avec le delay calé pour le centre, cela peut même être pire sur l'ensemble de la surface que quand il n'y a pas de delay du tout)
prudence don !!

prudence aussi au pinaillage théorique qui rend la pratique obscure
petit exemple :
quand tu mets deux Sub d'un mètre côté à côte tu obtiens une ligne de deux mètres de long mais agissant comme un seul HP , beaucoup plus grand que les HP d'origine (et donc avec le centre d'émission au milieu)
sur une surface rayonnante il y aura toujours des déphasages par rapport au différents endroit d'émission sur la surface
et plus la surface est grande plus ce phénomène sera important....
mais il faut pas trop pinailler, puisque comme j'ai dit : dès que tu déplace ton point de mesure (ou point de référence écoute pour un spectateur) tout change à nouveau !!!!!!!!!!!!!

pour éviter tout pinaillage inutile, on calcule généralement de centre à centre (mais cela peut évidemment devenir très complexe quand il s'agit de montages complexe -> exemple un théâtre italien avec ailes, balcons, sous-balcons, fosse etc etc etc

Mimietzsche · Message par **Mimietzsche** » 14 mai 2010, 14:10

ziggy a écrit :
jean mar a écrit :Et pourquoi ne pas penser les subs comme une seule valeur?

c'est le principe de la remise en phase..... créer un seul point de diff
merci Jean-Marie
j'allais le dire :
il ne faut oublier que la mise en phase est valable uniquement pour un seul endroit

admetton, tu cales pour le centre (l'endroit de la régie son); ben quand tu feras 3 ou 4 mètres à gauche ou à droite ton truc est déjà complètement faussé (et avec le delay calé pour le centre, cela peut même être pire sur l'ensemble de la surface que quand il n'y a pas de delay du tout)
prudence don !!

prudence aussi au pinaillage théorique qui rend la pratique obscure
petit exemple :
quand tu mets deux Sub d'un mètre côté à côte tu obtiens une ligne de deux mètres de long mais agissant comme un seul HP , beaucoup plus grand que les HP d'origine (et donc avec le centre d'émission au milieu)
sur une surface rayonnante il y aura toujours des déphasages par rapport au différents endroit d'émission sur la surface
et plus la surface est grande plus ce phénomène sera important....
mais il faut pas trop pinailler, puisque comme j'ai dit : dès que tu déplace ton point de mesure (ou point de référence écoute pour un spectateur) tout change à nouveau !!!!!!!!!!!!!

pour éviter tout pinaillage inutile, on calcule généralement de centre à centre (mais cela peut évidemment devenir très complexe quand il s'agit de montages complexe -> exemple un théâtre italien avec ailes, balcons, sous-balcons, fosse etc etc etc

Oui je vois, mais alors comment bien caler ses subs ?! quel point de référence choisir ? L'endroit de la salle où on veut le plus de sub ?

Pour les front fill le problème devient le même... L'idéal c'est de placer le micro de mesure là où les front se chevauchent le plus avec la face ?

jean mar · Message par **jean mar** » 15 mai 2010, 3:05

C'était annoncé dès le début !!! c'est pas si simple que ça....surtout pour les subs....
A chaque fois tu seras dans une config différente.

Par exemple. Si je retourne la question? Quelle serai ta méthode de recherche pour faire fonctionner ton système sur l'implantation que tu souhaites réaliser.(1 stak de chaque côté et une ligne de sub au sol).
On part sur du plein air.....pour faire simple.

Tu commences par mesurer quoi, comment à quel endroit et pourquoi??....
Essai aussi de nous dire quelles valeurs de delay (approximativement biensûr) tu devrais trouver si tu places ton micro de mesure en 1 point, puis un autre.
Par exemple sur 4 points différents.
Donne nous la configuration (dimensions scènes, ailes de son, espace entre les boites, distance à la régie et emplacement du micro de mesure)
Tu vas déjà te rendre compte de pas mal de choses et soulever d'autres questions.(et merde...)

C'est pas une punition....mais tu seras amené à faire ça pour tes montages pour gagner du temps et de l'effort.

Après, concrètement pour ton plan à venir.....
Tu n'augmentera pas le rendement des subs avec une ligne ou un arc devant la scène....la seule façon de faire çà....c'est d'en mettre plus.
Les lignes de subs donnent une meilleure homogénéité dans l'espace.

Par contre si tu foires ta ligne, là tu peux perdre en puissance et en qualité de son.
Et tu es déjà short en puissance il me semble???

Vu le matos dont tu disposes il vaut mieux rester sur une config "classique". Car:
1/simplicité de montage et de calage....t'allumes ça marche.Ça te laissera du temps pour faire autres chose....
2/ tes subs ne descendent pas vraiment. Les mettre au sol ne va donc pas, ou peu, te procurer d'effet de sol. Par contre les gens devant vont vite absorber l'énergie.
3/ positionner en hauteur il y a plus de chance de projeter loin.
4/ avec des ailles de son bien placés et à la bonne hauteur tu ne gênera pas les musiciens sur scène.....

Mimietzsche · Message par **Mimietzsche** » 16 mai 2010, 16:59

J'ai bien conscience de tous les paramètres qui entrent en jeu. Le fait est qu'à force de remettre en question toutes les méthodes, il y a de quoi s'y perdre et se dire que finalement il est extrêmement difficile de calculer les bonnes valeurs...

Mon plan était hier soir. Voici donc comment j'ai procédé.

Rappel de la config : gymnase, scène de 90m² placé environ au milieu du gymnase, face au but. Le gymnase est donc dans le sens de la largeur et la scène tape pleine face dans une paroi du gymnase. Détails appréciables, la scène est recouverte d'une moquette type moquette domestique et l'arrière de la scène est entièrement pendrillonnée.
Soirée concert, 3 groupes, rock, hip hop avec musiciens un peu énervés, et sound system (6 voix, une mixette).

Matos : sytème C7 complet, Ci90 en front, 6 max en wedge, ampli D12 piloté via PC, MH4.

J'ai donc tenté la config non habituelle du C7. J'ai empilé des flight sur scène pour poser mes C7. Ils arrivaient à environ 3m du sol. Les ci90 posées juste à côté des caisse empilées, tournées vers le centre, orientées pour les premiers rangs.

J'ai posé mes sub debout au sol en ligne tous espacés de 1m70 et légèrement en arc. J'ai séparé en amplification les 2 au centre et les 2 aux extrémités.

Procédure de réglage : j'insère le filtre à 100hz sur sub, têtes et front. J'ouvre le tout flat, je mets mon cd préféré et j'écoute, je me promène dans la salle et j'observe ce qui se passe.
Premières observation à l'oreille, j'ai une résonance à 90hz, les front sont trop fort, les top brillent un peu quand on est en face. J'essaye un autre morceau pour vérifier.
J'entre dans le R1 d&b sur mon PC pour appliquer les corrections, -3 sur les front fill, -4 à 90hz sur ma face avec Q serré et application du filtre HFA sur les C7 top.
Je réécoute, ça brille moins mais il y a encore quelque chose à faire, les front semblent cool, je sens un soucis de phase qui génère une sommation dans le medium (400), j'observe également que passé une certaine distance l'acoustique de la salle vient flouer l'écouté en rendant le son assez medium, pas flatteur. Autre chose, j'ai beaucoup d'énergie sub au milieu un peu moins sur les côtés.

J'arc un peu plus mes subs aux extrémités et je joue un peu sur les niveaux (-2 sur les subs au centre, +2 aux extrémités). Je corrige mes front en leur enlevant un peu plus de bas inutile, trous dans le bas mid, de 100 à 250. Nouveau trou dans la face, -4 à 5khz par ce que ça piquait encore un peu.
Nouvelle écoute. ça brille moins, mais trop peu, je passe mon trou à 5khz à -2,5. Là ça roule, le haut est joli, musical, aéré sans être violent. Je réfléchis alors à mes front, je cherche le point "critique" où l'auditeur sera vraiment entre la face et les front. Je cherche alors la distance qui sépare les deux points d'écoute. A vu de nez je dirais 2m peut-être moins, j'applique donc une première valeur de délai, 5ms.

Nouvelle écoute, un peu mieux pour le grave niveau dispersion, les front sont plus claires et plus transparente pas de sensation de phaser en se déplaçant.
J'arrête là pour l'écoute, à partir de là le son me satisfait. allons voir du côté de ce que je n'aurais pas entendu. J'allume smaart, micro de mesure sur pied, je le place 4m devant la régie, un peu sur le côté mais pas trop. J'ai tenté de chercher un point d'écoute "démocratique".
J'envoie le bruit rose, les subs sont mutés, première vérrif des têtes. Et là, agréable surprise, la courbe est absolument régulière, aucun accident, une pente douce à partir de 100hz et une autre à partir de 13khz. Je suis en 12ème d'octave, la courbe est parfaitement lisse à plus ou moins 3db partout. bonne nouvelle donc. J'ouvre alors les subs, et vien s'ajouter une jolie bosse entre 50 et 100, bosse régulière donc le pic est à 65hz. J'ai bien 10db de plus sur smaart au niveau de cette bosse par rapport au tête.

Petite vérif de la phase. Je laisse le micro en place, capture de la phase des sub et des têtes (un seul côté). Les subs semblent être un poil à la bourre, je tatonne puis je tombe à 2ms pour ma ligne.
Même affaire avec les têtes et les front pour affiner mon délai. Je place le micro au point critique, j'ai un peu trop retardé. Je descend à 2,5ms. Cette valeur s'accorde avec ma sensation de départ (bosse à 400hz).

Je réécoute le tout, ça roule. Test ultime, je pousse un peu pour voir comment ça réagit, ça ne pique pas le bas medium est musical (merci d&b), les subs font vibrer les pantalons quand est en face de la scène, je valide, le système est calé. Ou du moins, disons que je ne voyais pas ce que je pouvais y faire de plus.

Petit bilan après concerts. Plutôt satisfait. La config sub en ligne espacés de 1m70 en arc m'a donné un grave vachement directif. Avantage : grosse puissance dans le bas en face la ligne, gros faisceau de grave, jusqu'au fond de la salle, inconvénient dès que l'on se trouvait un peu trop sur les côté le boum boum ne prenait plus le bide. Alors je ne sais pas lequel est la cause duquel, mais pour le groupe ou le public est venu en masse (le sound system), tout le monde était regroupé dans cette zone de face, comme s'ils dessinaient la courbe de diffusion de mes sub !

Ce qui était étonnant c'est l'homogénéité du sub dès qu'on restait face à la scène, première rang ou dernier.

J'ai dû corriger quelques trucs au 31 bandes une fois la salle pleine. Le medium s'est mid à faire quelque chose de pas joli joli autour de 500hz, pas trop compris pourquoi mais après correction ça passait mieux.

Ce me fait me dire que le système était correctement calé, c'est la relative flat attitude aux EQ sur la MH4 =) A côté de ça, on a joué entre 95 et 100db toute la soirée.

Voilà pour la petite histoire. si vous avez des critiques ou commentaires, je suis preneur !