[TUTO] Les Subs en Montage Cardio

Ici vous trouverez des infos concernant le nouveaux matériel mais également des Tutoriaux pour certains soft- et hardwares etc
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ziggy
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Message par ziggy » 25 juin 2010, 15:37

Yoo le Barthe

en fait je ne suis pas ingénieur et il y a des trucs qui m'échappent... (je comptais sur toi de me l'esspligger!!) :-^
pour le montage que j'ai proposé, quelqu'un me l'a conseillé, j'ai essayé et ça fonctionne.... c'est déjà ça de gagné !! (suite à ça j'ai fait des simulation et ça confirme mon expérience...)- peut-être arrivera-t-on à en distiller ensemble l'essence théorique qui fait que ça fonctionne.... ??

vu que je suis un éternel chercheur et grand calculateur comme toi, je me suis dit : on recule le truc d'un quart d'onde physiquement et puis on le recule encore une fois virtuellement de la même distance via un delay...
autant d'utiliser qu'un seul delay (pour reculer la bête virtuellement de deux fois 1/4 donc une demi longueur d'onde!).. eh ben ça ne marche pas !! ou disons : pas bien... => faut vraiment la conjoncture du déplacement physique (et bien aligné car sinon, ça ne marche pas ou plutôt mal...) avec le delay et l'inversement de polarité !!!

encore plus étonnant : une fois calculé pour une fréquence donnée, ça tient bien la route pour les fréquences plus basse, mais beaucoup moins pour les fréquences plus hautes
exemple montage pour 100 Hertz; ça tient la route jusqu'à 60 ou 50 Hertz
montage pour 50 Hertz nickel-chrome pour le 50 Hertz mais dégradant très vite : pour 80 ou 100Hertz ça marche très mal...

je t'invite, mon Bartoche de bien te casser les méninge sur ce phénomène et de nous livrer une explication plausible disons d'ici Lundi.... qu'en dis-tu ?? :fugu: :fugu: (tu me sembles bien parti là....et plein d'enthousiasme !!)
Modifié en dernier par ziggy le 25 juin 2010, 16:01, modifié 1 fois.

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Za je vé acheté une Vuzubella milledieu

Message par Barthedoc » 25 juin 2010, 16:00

Alors là :!:

Mathieu je pense va piger le truc car c'est pour moi c'est un truc gourou-gourou.
recul physique = OK recul temporel = NOK et tout cela en demi-L
alors soit un machin réfractif soit une particularité des BF
essaye Ziggy de déplacer latéralement le caisson de devant d'une demi-L
puis d'un quart de L et enfin d'une L fais des mesures si il y a blème j'opterai par de la réfraction sur le baffle quand il est dans l'axe d'émission et si c'est le cas la mise en hauteur du 2 est incompatible avec le résultat.

Milledieu voudrais être avec toi pour ces tests car ton truc est admirable de simplicité et de résultats...

Cdlmnt

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Message par Mathieu APG » 25 juin 2010, 19:07

C'est toute la différence entre déplacer physiquement une enceinte et la déplacer virtuellement par délai :
Image
La source S retardée de t (correspondant à une distance D) est virtuellement à un endroit différent si on se place en A, B ou C (sources virtuelles respective Sa Sb Sc)

Si on retarde l'enceinte avant, vu de derrière, les deux différences s'additionnent, donc on a 1/4 longueur d'onde+1/4=1/2=oppo de phase, et devant on a 1/4-1/4=0=en phase, on optimise le couplage devant

Si on retarde l'enceinte arrière + oppo de phase électrique, c'est a peu près pareil sauf que l'on optimise la réjection arrière.

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Message par ziggy » 25 juin 2010, 19:16

...trop fort le Mathieu
merci beaucoup !! explication simple et efficace :??pros :°;)

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Message par Barthedoc » 26 juin 2010, 0:14

Yesssss :D

Ja Ja compris mon erreur :oops:

milledieu merci Mathieu et Ziggy

J'météo beau soleil trompé d'une demi lune :roll:
j'avais déphasé de 180° ce qui équivaut à rien... :-?
le Barthe nul en math quand la température dépasse le prix de la Blanche zitron vert... ](*,)
je vais de ce pas nonchalant mais néamoins leste fouiller dans mes tables trigonomètriques...histoire de me rappeler les galères de calcul....de ma jeunesses ( 80 bpm ).. :PP))
dis moi fo des caissons même chose car si close/event devant et tobogan derrière ??? bisounours sur scène...
HS Tiens mon bon je suis été filmé avec l'horchesstre par AirFer tree de L'OC. Ché des pots qu'mon vu à la télévisiou.
Ziggy envoie moi un tee shirt avec un gros ziggy sono pour l'année
prochaine..jle métré pour ferlapub

Le Barthe estival

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Message par ziggy » 26 juin 2010, 7:39

Yoohh le Barthé
concernant les Subs avec mon petit montage cardio, ehh oui il en faut les mêmes Subs et la même puissance, même gain si tu veux que ça réussisse
demain ou la semaine prochaine je ferai quelques mesures si j'ai le temps

sinon pour ta tronche, ehh oui envoi le lien avec ta Wiidéhoo
j'ai pas de Tee-Shirt avec ma tronche, désolé (déjà que ma notoriété par internet est complètement démesurée, je vais pas me mettre à me porter mon image sur le dos en plus.... :grahh:...)
Modifié en dernier par ziggy le 27 juin 2010, 19:07, modifié 1 fois.

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Message par ziggy » 27 juin 2010, 10:55

et voici la suite de notre aventure sur le montage des Subs en cardio

suite à la suggestion de Mathieu,
Mathieu APG a écrit :il y a une config standard comme ça dans la toolbox des ingé système APG, les subs collés alignés :
Image
4.12 ms de délai, -4,4 dB, et polarité inversé, pour le sub inversé
pour le dire toute de suite : ça fonctionne du tonnerre !! rien qu'à écouter c'est le jour et la nuit entre devant et derrière...! donc un grand merci à Mathieu pour ce tuyau !
j'ai donc fait quelques tests sur ma presta hier et c'était absolument concluant (j'ai utilisé trois TB215S pour cela, alignés au centre devant la scène. notez aussi que la fréquence de filtrage est à 80Hertz mais les TB215S ont une forte teneur en harmoniques ce qui fait qu'ils montent assez haut malgré le crossover à 80Hz en LR24 !!

les codes couleurs des graphiques sont défini comme suit:
le rouge/orange : la mesure de devant avec les deux Subs extérieurs seuls
le vert : mesures de devant des trois Subs ensemble (celui du milieu étant retourné, et amplifié en polarité inversée, puis retardé de 4,12msec et atténué de 4,4dB ! par rapport aux deux autres !)
bleu : la mesure de derrière (donc sur scène) les trois Subs à différentes distances
mesures faites sur du bruit rose et à volume raisonnable
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on en tire les conclusions suivantes:
l'image 1 montre les mesures avec deux Sub (les extérieurs); l'onde arrière est un peu atténué mais quand même assez présente dans tout le grave; que ce soit à deux mètres (graph1 de l'image1) ou à 5 mètres (graph2 de l'image1); il y a toute de même le boulet sur scène !!

image 2 : une mesure devant et derrière à chaque fois à 5 mètres; sur le graph1 encore une fois la mesure avec seulement deux Subs allumés; sur le graph 2, j'allume le Sub du milieu et derrière il y a au moins 15dB de son en moins; c'est vraiment très impressionnant comment ça calme d'un coup derrière les Subs... !!!

image 3 : le graph1 montre la mesure à 1 mètre devant avec soit deux Subs allumés (rouge) soit les trois (vert) avec celui du milieu en configuration cardio... on voit bien que le troisième Sub y ajoute du son pour le devant ! le graph 2 montre ensuite ce qui se passe derrière les Subs !!
le graph 2 est certainement le plus impressionnant il montre la même mesure de devant (vert) à un mètre et puis la mesure derrière les Subs également à un mètre des boîtes...; l'atténuation atteint les 20dB pour certaines fréquences

en conclusion, ce montage fonctionne réellement et terriblement bien !!; et en extérieur et en champ libre (sans les réflexions d'une salle) l'atténuation arrière sera vraiment impressionnant; même en petite salle c'est déjà super-efficace; mais dû au diverses réflexions on récupère quand même un peu plus de bruit sur scène (surtout à fort volume! et en environnement réverbérant !) que par rapport à l'extérieure....
en petite salle les trois Subs suffisent très largement (et c'est même assez homogène sur la largeur)
en extérieur (et pour des larges scènes/salles) je pense qu'il en faudrait le double pour obtenir un champ homogène sur la largeur (du genre à partir de 400 ou 500 personnes) -- d'un autre côté pour les grandes scènes et pour l'extérieurs les problèmes d'ondes arrière sont bien moins importants et moins perturbants (et avec 4xTB215S correctement installés et correctement amplifiés on fait déjà les 800 à 1000 personnes !- j'ai même fait plus déjà !)

voici encore une fois en récapitulatif les graphiques pour les mesures à différentes distances qui montrent bien l'atténuation assez forte du grave sur scène (toujours mesuré devant et derrière avec puissance et distance égale
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autre constat : malgré le fait que le Sub du milieu est atténué de 4,4dB et qu'il est tourné vers l'arrière, il ajoute quand même encore du gain à l'avant => entre 2dB et 4dB dans la zone des 40Hz à 70Hz et quelques dBs autour des 90Hz; sur la fréquence de filtrage (80Hz) ça ne change rien
ci-dessous deux graphiques qui montrent cet ajout de gain
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Image
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=> bon, j'ai une journée de local (rackages etc) et je vais aller faire aussi quelques mesures pour l'autre montage cardio (celui qui était à l'origine du Tuto!!) ! à toute de suite

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Message par ziggy » 27 juin 2010, 18:10

alors, revenons sur le sujet initial du montage des Subs en cardio où un deuxième Sub est installé droit derrière le premier à une distance précise (on y ajoute un delay plus un inversement de polarité sur le Sub de derrière
voici un petit schéma pour illustrer le montage
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j'ai fait rapidement quelques mesures toute à l'heure pour essayer d'étayer la théorie des calculs et simulations (que vous trouverez en première page de ce sujet) - faute de temps et de place, les mesures sont un peu bâclées; mesurer avec cohérence le grave n'est pas une mince affaire à cause des très grandes longueurs d'ondes (réflexions, noeuds, bosses, phase etc) - enfin ces mesures donneront une vague idée du truc quand même !

je rappelle le principe qui est fort simple (merci Mathieu pour l'explication technique)
pour atténuer une certaine fréquence F sur scène, le deuxième Sub est installé physiquement derrière le premier à une distance de 1/4 de longueur d'onde de cette fréquence F; puis encore un fois reculé d'autant virtuellement par un delay (correspondant à ce même 1/4 de longueur d'onde de F) et on inverse la polarité
ces différents attributs font que cette fréquence s'atténue fortement derrière (opposition de phase par la demie longueur d'onde : 1/4+1/4); mais se renforcera encore devant (1/4-1/4 donc à nouveau "en phase")

voici donc quelques mesures
le graph1 montre les résultats de trois mesures, consécutives; de bas en haut : un Sub seul, les deux Subs en montage cardio et les deux Subs en ligne (collé ensemble); on voit clairement que le montage cardio donne quelques 4dB en plus par rapport à un Sub seul, mais n'atteint pas la pression de deux Subs installé en ligne !! (toutes les mesures à 1 mètre)
le graph2 montre le son d'un seul Sub à 3 mètres derrière (c'est encore assez conséquent)
le graph 3 montre ce qui se passe quand on met un Sub derrière l'autre (à 1/4 de longueur F) et qu'on délaie encore une fois de la même distance (on crée une opposition de phase sur F !!)
sans inversement de polarité le phénomène a lieu devant les Subs; avec inversement de polarité le phénomène aura lieu derrière les Subs donc sur scène
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dans l'image2 le graph1 montre les résultats de mesures réelles devant et derrière avec ce même montage cardio, et en graph2 l'atténuation de derrière à différentes distances (je suis au local et il y a pas mal de résonances et réflexions)
enfin on voit clairement l'atténuation prononcé sur le 80Hz (qui est la base de mes calculs) mais on constate aussi qu'à l'octave en dessous, ça perd assez de son efficacité !!
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Image
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sur l'image3 encore une fois en graph1 la différence du son de devant entre deux Subs en ligne (rouge) et un seul Sub (bleu) mesures à 1,5 mètres et sur le graph2 l'atténuation d'un montage en cardio derrière (2 Subs cardio vert) par rapport au devant - (2 Sub en ligne rouge)
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Image
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l'image 4 montre deux mesures pour un montage de deux Subs en ligne devant la scène; graph1 donne le résultat devant à 1 mètres, graph2 donne le résultat de derrière à 2 mètres

puis en image5, la même chose mais les deux Subs étant cette fois-ci monté en cardio; ; graph1 donne le résultat devant à 1 mètres, graph2 donne le résultat de derrière à 2 mètres; on voit quand même clairement l'efficacité du montage cardio et à écouter en vrai c'est vraiment assez impressionnant; le son derrière est réellement calmé et il n'y a plus le brouhouhhmmm qu'on a habituellement
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Image
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Image
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l'image 6 donne encore une fois deux autres comparaisons devant/derrière avec des accordages différents; 60Hz pour le graph1 (on remarque, contrairement à ce qu'on attendrait, que cela renforce curieusement le 40Hz et atténue un peu le 60Hz devant et que le 60Hz est par contre même relevé derrière au lieux d'avoir son atténuation maxi... sans doute dû aux conditions de mesure !)
et puis 75Hz pour le graph2 (qui semble assez concluent et qui fonctionne pour moi mieux que le 60Hz ou le 80Hz)
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Image
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en conclusion on peut dire que le truc fonctionne réellement; il faudrait prendre plus de temps pour réaliser des essais et des mesures pour optimiser la fréquence d'accordage etc
j'aimerais re-préciser aussi que mes conditions de mesures étaient assez bricolos (ce qui explique facilement certaines incohérences)
il est par exemple assez illusoire de vouloir comparer du 40Hz, 60Hz et 80 Hz sur une même mesure faite à 1 mètre.... d'un autre côté en reculant trop (exemple 5 ou 10 mètres) on n'a plus de cohérence non plus quand on est dans un petit lieu où ça grouille de parois réfléchissantes !!
je rappelle que l'onde du 60Hz fait 5,70mètres de long; et celle du 40Hz fait la bagatelle de 8,60mètres !!!!!

prenez donc ces schémas plutôt pour des petites illustrations et béquilles plutôt que pour des vérités établies !!

par contre, je peux vous assurer que le résultat audible du montage cardio est totalement réel et même assez impressionnant en ce qui concerne l'atténuation du grave sur scène !!
=> à vous de faire vos propres essais !!!

un drnier point : comme je l'ai dit tout au début du sujet:
il est un peu illusoir de vouloir faire cela avec seulement deux Subs (= un couple); car vous perdrez en couverture de devant par rapport à la ligne de 2

il faut donc 2, 3 ou 4 couples pour le maximum d'eficacité et de couverture; ceci dit pour les DJ entre vous essayez même avec vos deux seuls Sub; on sait bien à quel point l'onde arrière peut-être terrible et fout le bourdon au pov'DJ qui se trouve derrière sa diff......

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Message par Fogg » 28 juin 2010, 10:17

ceci dit pour les DJ entre vous essayez même avec vos deux seuls Sub; on sait bien à quel point l'onde arrière peut-être terrible et fout le bourdon au pov'DJ qui se trouve derrière sa diff......
oh que oui !!!

mais dans la pratique tu utilises quoi pour appliquer ton délai au 2ème sub ?
parce que le montage me tente bien mais je ne sais pas quel delay utiliser
Fogg

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Message par ziggy » 28 juin 2010, 10:27

Fogg a écrit :mais dans la pratique tu utilises quoi pour appliquer ton délai au 2ème sub ?
...ben une ligne de retard ou un proc.... (un proc numérique, comme un DriveRack ou autres...) -> actuellement tu as quoi ?? un simple filtre actif ?

comme vous le savez bien, je ne suis jamais trop pour l'achat de matos bas de gamme; mais si c'est pour un DJ équipé en matos correct (mais pas haut de gamme) je suis sûr qu'un petit proc d'entrée de gamme pourrait déjà faire l'affaire et rester cohérent (et il y a des bien moins cher que les premier prix DBX)

pour un simple essai tu peux même utiliser le delay de ton multi-FX (si tu en as un...)
bon, si tu as des Sub à 2mille ou 3mille euros et des amplis à 2mille ou 3mille, il faut évidement aussi un proc cohérent !!

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Message par Fogg » 28 juin 2010, 11:35

ben je suppose que mon driverack PA qui peut aller jusque 3ms peut suffire alors

faut juste que je paramètre deux sorties sur les 3 pour les 2 subs et mettre un délai sur la sortie qui va au sub arrière

pour les subs ce sont des dbTechnologies SUB15, j'en mets 2 en configuration DJ mais si je peux déjà atténuer les basses vers l'arrière... ça me tente bien

mais la question se pose aussi pour un concert live que je dois sonoriser au 15 août et je voudrais limiter les basses sur scène donc on est en plein dans le sujet ! là je mettrais 4 subs je pense (j'en ai 3, m'en faut trouver encore un lol)
Fogg

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Message par ziggy » 28 juin 2010, 11:41

hello
le DR-PA permet 10msec (ou 3 mètres) c'est donc largement suffisant
malheureusement la configue interne de routing IN/OUT et fixe mais tu peux facilement te débrouiller avec les 6 sorties dispos
fais des essais avec 80Hz et avec 100Hz pour voir ce qui fonctionne le mieux
et tiens nous au courant :PP))

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Message par Grag38 » 28 juin 2010, 11:45

J'avais il y a déjà pas mal de temps exposé ce system (sub les un derrières les autres).

Pour des SB218/SB118 de chez L-Acoustics nous utilisons de cette façon :

Les sub sont placés à une distance de 1.20m (mesure prise : face sub / face sub). Le Délai appliqué est de 1.32m !!!!

Pourquoi ? Parce que c'est le meilleur rendement trouvé (le son contourne le sub qui est devant lui, ce qui induit un délai).

Par contre nous mettons de hors phase nulle part !

Cela fonctionne jusqu'à 4 subs les uns derrieres les autres. Plus de subs réduis le rendement.

Si on veut plus de puissance, on peut réaliser un sub cardio en empilant 2 SB118/218 et faire le même système.

Lors d'un gros évenement, nous avons utilisé une config :

Alignement de 4x2 SB218 ( 2 sb218 empilés donc 4 groupe de 2 sb218 les un derrieres les autres).

Ceci sur 4 tours de son (vdosc).

Le rendement à 160m était purement etonnant !!!! Largeur du système (4 tours de vdosc) délimitant un espace de 150m !!!! Public : 25000 personnes.

Voilà.

Essayez sans inversé la polarité pour voir (écouter)

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Message par ziggy » 28 juin 2010, 12:02

hello Raph et merci pour ton message....
tu confirmes d'ailleurs bien ce que Mathieu avait déjà mentionné: pour un maximum d"efficacité il faut prendre en compte également la boîte-même, donc ses dimensions et le fait que le son contourne la boîte; merci de l'avoir re-précisé (le montage que tu décris sera valable pour exactement 65Hz)

par contre tu dis aussi
Grag38 a écrit :Par contre nous mettons de hors phase nulle part !
alors là, je ne comprends pas bien, car je viens tout juste de faire cette mesure-là en vraie !! (hier en fait) et le résultat est explicite :
voir le graph3 de l'image (mesuré devant les Subs !!! et le gros "M" correspond à distance physique plus delay mais SANS inversement de polarité-> ça se passe ainsi devant !! et puis, seulement quand on met un inversement de polarité, le son redevient normale devant et le même phénomène et porté à l'arrière des Subs !!!
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Image

quand on ne met pas le deuxième Sub en inversement de polarité, il se trouve réellement et pratiquement on opposition de phase pour la zone "devant les Subs" par rapport à celui de devant et sur la fréquence F du montage; l'atténuation du grave, entendu et mésuré devant les Subs est alors terrible

je ne peux pas imaginer comment ça fonctionnerait correctement devant autrement que d'inverser la polarité du deuxième Sub....
mais peut-être quelque-chose m'échappe encore ????

(EDIT) après un petit tour d'horizon; toutes les simulation (MAPP-ONLINE de Meyer ou ArrayCalc de D&B ou Aiming-Tool d'APG confirment le résultat de mes mesures : sans un inversement de polarité sur le deuxième Sub - celui qui est derrière- l'atténuation du grave se fait devant les Sub et de façon très impressionnant
tu peux d'ailleurs voir cela aussi avec Soundvision que vous avez sans doute à la boîte, si vous êtes équipé en L-Acoustics.....

exemple de la simulation avec deux B2 (je n'ai pas le Soundvision moi-même !!) avec les valeurs que tu as donné - donc calculé pour 65Hz ou 1,32m pour 1/4 de longueur d'onde (le devant, donc zone publique étant à droite - de cadre en bleu , et la scène se trouve à gauche!!)
simulation pour 80Hz
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ImageImage
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et la simulation pour 60Hz :
ImageImage

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Message par Mathieu APG » 28 juin 2010, 13:40

Ne vous fâchez pas, c'est juste qu'il utilise la méthode "end fire array", c'est a dire aligner en retardant le sub avant, et dans ce cas pas d'oppo de phase évidemment !
C'est la meilleure méthode pour faire plusieurs points les uns derrière les autres et étendre la bande passante du contrôle de directivité...

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