Fab console de mixage, perdu dans les niveaux entrée/sortie

nlc · Message par **nlc** » 12 déc. 2010, 19:34

Philippe 34 a écrit :C'est l'ampli op sommateur qui fixe le gain, ça n'a rien avoir avec le nombre d'entrées ou les niveaux reçus sur chaque entrée

oui je sais bien ! Mais ce n'était pas ça mon interrogation

Je prenais un exemple sur 2 voies pour avoir un cas précis à étudier dans le cas d'une console du commerce.

Philippe 34 a écrit : Si toutes les entrées fournissent chacune un signal à 1V (chiffre donné au hasard), si toutes les résistances de sommation sont de valeur égale, si l'ampli op n'apporte pas de gain et bien tu auras toujours 1V sur la sortie.
Je sais, ça en fait des si...

Oui, ça je suis parfaitement OK aussi...

Philippe 34 a écrit : En fait je ne vois pas du tout quel est ton problème ?

C'est justement de savoir si dans les consoles ils apportent du gain ou pas au niveau de la sommation

Philippe 34 a écrit : M'est avis que tu te compliques la vie pour rien

Possible, mais quand j'arrive dans un nouveau domaine d'application de l'électronique que je ne connais, je cherche à en savoir le maximum pour bien cerner toutes les subtilités !!

Philippe 34 · Message par **Philippe 34** » 12 déc. 2010, 19:56

nlc a écrit :
C'est justement de savoir si dans les consoles ils apportent du gain ou pas au niveau de la sommation

Et comment veux-tu que je le sache ?
C'est le concepteur de la console et lui seul qui choisit et fixe les différents niveaux de travail sur les circuits internes de sa console.

L'utilisateur que je suis s'en tamponne royalement le coquillard jusqu'au sol (pas trop fort quand même ça fait mal

) de savoir ce qui se passe au niveau de la sommation, du moment que mes niveaux d'entrée et de sortie sont bons

Enfin je parle pour moi, faut demander aux pro ce qu'ils en pensent...

nlc · Message par **nlc** » 12 déc. 2010, 20:02

ziggy a écrit : c'est cette dernière reponse qu'il faut retenir !!

Aie !!

ziggy a écrit : je vais te donner un petit exemple (mais qui reste valable uniquement pour la console avec laquelle j'ai fait ces mesures, c-à-d une petite Soundcraft (ma chaîne Hi-Fi de bureau); avec une autre console on aurait d'autres résultats !!!

Merci infiniment c'est super sympa d'avoir fait ces essais, ça va beaucoup m'aider je pense

ziggy a écrit : je fais un essai simple avec une sinusoïdale de 1kHz
je rentre le signal test dans une tranche et je fais en sorte d'avoir +1dBu en sortie les deux faders (tranche et master) à fond

Ok, et quand tu fais ce réglage là, les autres tranches sont mutée c'est bien ça ?

ziggy a écrit : je cale ainsi trois autres tranches et je route le même signal sur les 4 tranches (afin d'avoir 4 tranches de console avec des réglages et le gain absolument identiques

OK !

ziggy a écrit : les résultats de mesures sont surprenant pour un électronicien mais pas du tout pour un sonorisateur :

Non ça ne va pas forcément me surprendre, mais juste m'éclairer sur ce qu'il se passe exactement en interne, c'est ça que je voudrais determiner

ziggy a écrit : 1 tranche ouverte = +1 dBu en sortie (c'est ma référence)

Ok donc je pense que ça répond à ma question plus haut, les autres voies sont donc mutées ? Ou elles sont actives mais avec rien dessus (mais bon ça doit revenir au même) ?

ziggy a écrit : 2 tranche ouvertes = +4 dBu en sortie (au lieu des +7dbu attendus !!)
3 tranche ouvertes = +5,3 dBu en sortie (au lieu des +??dbu attendus !!)
4 tranche ouvertes = +6,8 dBu en sortie (au lieu des +13dbu attendus !!)

Excellent ces tests !!

Je vais pouvoir essayer de comprendre comment le mixage se fait réellement en interne !

ziggy a écrit : j'ai répété le même test avec du bruit rose et même résultat (teste effectué avec un voltmètre RMS, calibré pour ce genre de mesure (musique etc)

mais en faisant mon test avec le bruit rose j'ai remarqué un autre truc significatif c'est que l'affichage des Led-Vu change avec le signal (pourtant la tention étant la même....)

Et oui mais c'est la tension RMS qui est la même, dans le bruit rose le signal a donc des crêtes et ça doit faire déclencher les leds du vumetre qui s'allument. Car celles ci doivent simplement refléter la sortie d'un AOP monté en comparateur qui compare la tension de seuil de référence (en fonction de la led) et le signal audio. Donc certaine leds qui ne s'allumaient pas avec le sinus s'allument maintenant un peu je pense.

ziggy a écrit : je m'explique:
les LED-vu on des marques suivantes (je passe les négatives):
0dB, 3, 6, 10 et 16 et l'affichage et censé d'être en dBu
ça fonctionne nickel avec une sinusoïdale et les Led correspondants à la bonne tension s'allument

OK

ziggy a écrit : ceci est une bonne preuve que l'affichage n'est pas réellement du vrai RMS mais du crête avec temporisation => un pseudo RMS

Exact !

ziggy a écrit : et le facteur crête influe donc aussi directement sur l'affichage !!!

Oui mais au final c'est logique car finalement il faut éviter au maximum les saturations de l'électronique (pour pas pourrir le son), qui sont forcément provoquées en premier par les crêtes plutôt que par la tension RMS. Donc l'affichage doit bien prendre en compte d'une certaine manière les crêtes pour qu'on puisse visualiser si on s'approche dangereusement de la saturation sur les signaux avec une forte dynamique.

ziggy a écrit : (je répète encore une fois que ces mesures sont spécifique pour cette console-là et ne doivent pas conclure à une loi ou norme inhérente) avec une autre console on aura d'autres résultats !!

Bien sûr, mais ça m'éclaire encore un peu plus et pour ça encore un gros merci supplémentaire !
Car d'après tes tests je vais pouvoir d'une part déduire la formule de mixage sur 4 entrées, mais je viens aussi d'apprendre que les vumètres affichent surtout les crêtes "moyennées" et non pas la vraie tension RMS que donnerait un multimètre !

Et la console sur laquelle tu viens de faire les essais, c'est une console haut de gamme ?

ziggy a écrit : du coup je suis bien content d'être un simple sonorisateur et ne pas être obligé de me battre avec un raisonnement électronique !!
je me contente du constat que telle console a de bons ou mauvais préamplis et qu'elle donne une bonne ou mauvaise sommation... et puis c'est tout !!

Mais justement moi c'est tout l'inverse, j'ai besoin de vos constatations/ressentis en tant qu'utilisateurs professionnels de systèmes audio afin de faire une électronique qui fonctionne bien !!

nlc · Message par **nlc** » 12 déc. 2010, 20:05

Philippe 34 a écrit : L'utilisateur que je suis s'en tamponne royalement le coquillard jusqu'au sol (pas trop fort quand même ça fait mal ) de savoir ce qui se passe au niveau de la sommation, du moment que mes niveaux d'entrée et de sortie sont bons

Enfin je parle pour moi, faut demander aux pro ce qu'ils en pensent...

Mais justement, moi je cherche à faire une console qui ne dépayse pas les pros de l'audio, en fonctionnant de la même manière que les autres !! Mais n'y connaissant rien en audio j'essaye de voir comment ça fonctionne en tant qu'utilisateur pour déduire la meilleure option pour l'électronique...

Message par **ziggy** » 12 déc. 2010, 20:26

avec toutes ces interrogations il ne faut surtout pas oublier une chose:
dan la vie réelle et en mix concert on va rarement (voir jamais) mixer des signaux identiques
pour donner deux exemples extrèmes
-- deux signaux avec le même gain mai temporellement décalé 'exemple crosse caisse et clisse claire qui ne jouent presque jamais au même moment)
-- deux signaux avec des plages de fréquence complètement différentes (exemple une guitare basse qui fait du 30Hz à 1,5kHz et puis les cymbales qui donnent du 1kH à 12kHz

-- même en mixant deux CD's ensemble on sera encore loin du cas extrême de mixer deux sinusoïdales identiiques ou deux singaux de bruit de rose à gain exactement identique etc....

donc faut pas perdre de vue la réalité qui ne correspond pas toujours aux conditions de laboratoire
dans ce sens, il se démontre aussi que mixer est un métier et pas seulement un empilement de sons
un débutant saturera rapidement le système (donc en premier lieu la console) sans pour autant produire beaucoup de son
un professionnel saura corriger (égaliser) chaque source pour justement fabriquer un mix cohérent et puissant; avec moins de gain le professionnel sortira finalement plus de son audible

(ce que je veut dire : si quelqu'un (un débutant) sature une console de mixage car il empile sauvagement les sources sans les corriger ni les dégraisser (les highpass sont primordial pour alléger), ce n'est pas la faute du concepteur de la console

mais là une fois de plus il y a une grande différence avec les consoles DJ, car un DJ ne mixe jamais 10, 20 ou 40 sources ensemble...
il en aura deux , 3 ou 4 .....

nlc · Message par **nlc** » 12 déc. 2010, 20:36

Oui ziggy, ta remarque est très juste, mais justement c'est bien pour ça que je veux comprendre ce qu'il se passe exactement avec des signaux parfaitement identiques, car sinus ou pas, le mixage est le même, et analyser le fonctionnement du mixage d'une console c'est forcément plus facile avec des signaux fixes et connus.

Là en 2j j'ai déjà assimilé beaucoup de choses sur le monde de l'audio, ce qui va me permettre de faire "une bonne électronique" qui s'intégrera sans aucun problème au matos du DJ sans qu'il soit totalement déboussolé !

En tout cas pour l'instant il me semble que j'ai toute les réponses dont j'avais besoin, merci encore ! Je vais maintenant pouvoir analyser les chiffres de tes essais en détail. Je n'oublie pas que ce n'est pas forcément pareil pour toutes les consoles mais ça me donnera déjà une bonne idée. Et je pourrai comparer avec d'autres consoles si j'arrive à en trouver en prêt pour quelques jours.

J'aimerai bien trouver une DJM400 de pionner ou un truc du genre, ça semble être une référence dans le monde des DJ.

Message par **ziggy** » 12 déc. 2010, 20:40

nlc a écrit : J'aimerai bien trouver une DJM400 de pionner ou un truc du genre, ça semble être une référence dans le monde des DJ.

...chez n'importe quel prestataire t'as ça en location (et même beaucoup de magasins spécialisées font de la loc)
pour 20 à 60 euros (80 pour une A&H haut de gamme!) tu devrais trouver tout ce dont tu as besoin pour faire tes mesures (il me semble que la conception commence par là : faire des mesures sur l'existant !

nlc · Message par **nlc** » 12 déc. 2010, 20:57

Ah ouais bonne idée le coup de la location, je vais étudier ça !

serge · Message par **serge** » 12 déc. 2010, 21:16

Je viens de faire un tour sur le site de yamha ,et sur leur doc il ya souvant
un diagramme avec les niveaux.
http://www.yamahaproaudio.com/downloads ... asheet.pdf

nlc · Message par **nlc** » 12 déc. 2010, 22:25

serge a écrit :Je viens de faire un tour sur le site de yamha ,et sur leur doc il ya souvant
un diagramme avec les niveaux.
http://www.yamahaproaudio.com/downloads ... asheet.pdf

Excellent !! $\:D/$
Super idée la doc yamaha, y a même le synoptique de l'électronique, que demande le peuple !??
Je vais étudier tout ça en détail

merci à tous pour votre aide

Philippe 34 · Message par **Philippe 34** » 12 déc. 2010, 23:07

J'ai moi même une Yamaha (la MG166CX) et les diagrammes des niveaux et schéma synoptique sont effectivement donnés sur le manuel.

Tout n'est cependant pas détaillé au composant près, loin s'en faut, les circuits de sommation ne sont pas clairement représentés par ex.
Tu te doutes bien qu'il n'est pas possible de retracer toute l'électronique d'une console sur une seule page, de toute façon ça ne serait pas trop dans l'intéret du constructeur !

Bref, rien de particulier à noter, c'est du très conventionnel pour ce genre de produit d'entrée de gamme mais parfaitement fonctionnel en pratique...

nlc · Message par **nlc** » 12 déc. 2010, 23:21

Philippe 34 a écrit :Tout n'est cependant pas détaillé au composant près, loin s'en faut, les circuits de sommation ne sont pas clairement représentés par ex.

Oui c'est évident, mais c'est bien quand même : le synoptique de ma console est déjà fait, mais le fait de voir ce qui se fait ailleurs peut donner des idées, et donc je ne m'en prive pas !!

nlc · Message par **nlc** » 12 déc. 2010, 23:45

ziggy a écrit : 2 tranche ouvertes = +4 dBu en sortie (au lieu des +7dbu attendus !!)
3 tranche ouvertes = +5,3 dBu en sortie (au lieu des +??dbu attendus !!)
4 tranche ouvertes = +6,8 dBu en sortie (au lieu des +13dbu attendus !!)

Bon je me casse la tête sur ces valeurs et je n'arrive pas à trouver la logique du mixage

Tu as utilisé la même source sinusoïdale pour alimenter la première tranche, puis la 2eme, 3eme et 4eme. Mais tu as une idée de l'impédance de sortie de cette source (et de celle des entrées des tranches par la même occasion...) ?

Bonne soirée

Barthedoc · Message par **Barthedoc** » 13 déc. 2010, 0:56

Ziggy

tu es un champion

d'ou qu'il sort ce type avec ces questions ?

Un neveu à Maurice...

Ben les copains nous ne sommes pas sortis de la cuisine...

Vous avez raison Phillipe et toi seulement Phillipe raisonne en mode
mathématique et toi en mode puissance.
En maths avec les AOP la sommation des 1 donnent des 1
donc volts Freq A + 1 volts Frequence A = 1 volt fréquence A
En Puissance : c'est à dire en U*I
1 watt fréq A + 1 watt fréquence A =
pense comme un plombier x tuyo = x litres ....
tiens j'ai retrouvé une des formules simples:
régime continu ou fréquences pures
R1 R2 R3 sont les résistances d'entrée
RG est la résistance de contre réaction (gain)
U1 U2 U3 sont les volts en entrée
Us sont les volts en sortie
Us = ( RG/R1*U1+RG/R2*U2+RG/R3+U3 etc... )

Dans la vraie vie le capteur du micro est mécanique il a sa propre dynamique ( ce qu'il peut capter au mini et le maxi qu'il capte )
admettons seuil bas 31db seuil haut 80 db donc 60 db de dynamique
(disque vinyl...) un cd environ 96 db...
en théorie si tu entre un signal de 0.001volts tu sors un signal de 100 volts
avec 100 db de gain 'est-ce réaliste?'
Les transitoires en électronique sont tronquées par la charge de capa d'entrée du circuit, le slewrate de l'AOP, le circuit de contre-réaction, toutes les autres capa sur le trajet signal...et c'est pour cela aussi qu'il y a une différence entre les consoles haut de gamme et celles du grand public...

Les Vu mètres ou crètes mètres,
les signaux sont intégrés et ont une constante de temps, donc ce n'est pas de l'instantané mais du moyenné .
Pense à l'inertie des vu-mètre à aiguille...
si tu ne veux pas les tordre...

M'enfin va faire un tour sur http://www.abcelectronique.com/

bon pour conduire une voiture il n'est pas nécessaire de connaitre
le rapport cyclique de l'ouverture des soupapes..

Ziggy fait un tri , chuispas un génie..

Ya des mecs ysondsesquestions!!!!

Adessiatz lo typ..

Philippe 34 · Message par **Philippe 34** » 13 déc. 2010, 9:33

Bonjour,

Barthedoc a écrit : M'enfin va faire un tour sur http://www.abcelectronique.com/

Vu comme ça part ici, j'allais te proposer d'aller poser ton problème au même endroit.

J'y poste très régulièrement sous un autre pseudo. Je fais parti des "senior member", pas pour mes très modestes compétences en électronique mais pour le nombre de messages que j'y ai posté.
Et je pense y faire parti des "gentils"

Avec un peu de chance, si tu poses bien ta question, en expliquant le pourquoi du comment, ce que tu cherches exactement, tu pourras peut-être obtenir quelques réponses supplémentaires, bien que perso je ne vois pas lesquelles vu que tout à été dit ici.

Au mieux du tomberas sur un as de l'électronique (il y en a) qui t'en mettront plein la vue avec des sinus et des log de tous les cotés, sur un "gentil" comme moi qui t'expliquera de la même façon qu'on l'a fait ici, au pire sur un grincheux qui te dira que tu veux réinventer l'eau tiède et t'enverra promener avec tes questions à la kon !

Pour conclure, je pense que tout a été dit ici, la sommation, les niveaux,.... Bref, pour moi il n'y a plus rien à inventer ni à optimiser, le principe même du mixage fonctionne très bien et je ne vois pas ce qu'on pourrait faire de plus pour l'améliorer.

Si ce n'est, comme à dit Barthedoc, en remplaçant un AOP par un de plus performant ou un condo standart par un de meilleure quelité de façon à gagner un peu de slew-rate ou de bruit de fond, c'est tout !

Voili voulou, après c'est toi qui voit et bon courage sur abcelectronique

..