Etalonnage sono, petite question

Message par **ziggy** » 21 févr. 2011, 12:17

hello Trab
comme j'ai dit plus haut la chose est très complexe et il ne faut pas que tu te perdes dans des suppositions ou des calculs improbables !!!!!
la première chose à faire c'est de bien comprendre les appareils et les affichages et les histoires de gain !!! sans cela tu ne sera pas dans le bon !!!!!!!!!
quand tu dis

Il ma faudrais donc régler le limiteur a +3,7db (chose impossible sur le dcx2496, le max étant de 0db)

je te l'avais dit le 0dB du proc Behringer est un 0dB-FS; il y a donc forcément uniquement des valeurs négatives mais en sachant que de mémoires pour cet appareil le 0dB-FS correspond à +22dBu-peak (=> crête si je me trompe pas !! à vérifier dans les specs) et que pour régler +4dBu-peak (par exemple) cela correspondrait à un réglage de -18dB sur le proc

maintenant si tu dis que ça sature très très vite (loin d'avant arriver sur le réel 0dB-FS) cela n'étonne personne mais pose évidemment un vrai problème !! (et vu que les +22dBu sont calculé en peak, il faut toujours prendre en compte le facteur-crête d'un signal de source!)

puis il ne faut pas que tu confondes les dB (qui sont des valeurs relatives) avec des dBu ou dBV qui sont tes tensions absolues

autre chose : quand sur ton CD il est écrit que la sinusoïdale est à 0dB et le bruit rose est à -12db, cela ne veut pas dire que la sinusoïdale serait à 0dBu (0,775V) le bruit rose n'est pas à -12dBu (0,19Volt) !!!!!!! la tension de chaque signal dépend des convertisseur de ta platine et du réglage du préampli etc etc etc

il faut donc obligatoirement mesurer la tension (0dB n'est pas une tension et -12db n'est pas une tension donc ces valeurs n'ont pas de rapport avec la tension que tu mesure en sortie de proc !!!!!)

autre chose à prendre en considération :
ton PAA mesure des tensions RMS (c'est à dire tension moyenne)
une sinusoïdale à un facteur crête de 3dB (ou un rapport de 1,41:1); ce qui veut dire que quand ta mesure affiche 1Volt, les crêtes seront à 1,41 Volt

le bruit rose à un facteur crête différent, admettons 6dB; quand ton Voltmètre RMS affiche 1 Volt les crêtes seront à 2 Volt; avec un facteur crête de 12dB le même affichage de 1Volt présumera la présence de crête à 4Volts

ors le limiteur dans ton proc est un peak-limiteur; c'est à dire il réagit sur les crête et non pas sur la tension RMS; c'est aussi une des raisons pourquoi il crée si rapidement des distorsion (sans doute parce qu'il ne prend pas réellement en charge la complexité d'un signal musicale et écrase impitoyablement tout ce qui dépasse le threshold réglé sans se soucier du reste..)

sinon si ton processeur clipe trop rapidement et ne peux pas encaisser des tensions élevé (dont on a parfois besoin pour pousser des amplis calibré en gain fixe de 26dB) tu peux aussi calibrer tes amplis en 32dB; cela soulagera le proc de 6dB
(enfin la meilleure solution sera quand même de simplement acheter un proc de qualité !!)
etc etc etc etc

peut-être que ma fiche technique sur les décibels pourra t'aider à mieux comprendre l'ensemble des paramètres et valeurs

TrabH · Message par **TrabH** » 21 févr. 2011, 21:50

ziggy a écrit : je te l'avais dit le 0dB du proc Behringer est un 0dB-FS; il y a donc forcément uniquement des valeurs négatives mais en sachant que de mémoires pour cet appareil le 0dB-FS correspond à +22dBu-peak (=> crête si je me trompe pas !! à vérifier dans les specs) et que pour régler +4dBu-peak (par exemple) cela correspondrait à un réglage de -18dB sur le proc

Rien n'indique dans la doc si c'est du peak ou pas, cependant maintenant que tu soulèves cela, je pense que c'est le cas, ce la expliquerais bcp de choses ! Notamment pourquoi un signal complexe a 12dbu en entrée/sortie de proco (moyenne RMS mesuré par la PAA donc) (donc facteur de crête plus important) fait saturer le proco de la même manière qu'un sinus a 22dbu en entrée/sortie(idem, moyenne RMS mesurée par la PAA) (facteur de crête faible)

Dans ce cas de figure on en reviens donc a ce je pensais depuis le départ=> 0db-fs sur le proco = +22dbu en in/out, cependant je ne savais pas que c'était en valeur crête et effectivement ca change tt !
Il est très simple de régler le limiteur en fonction d'une moyenne RMS, mais dans le cas d'un signal complexe, le fait que la facteur crête intervienne, rend donc la chose bcp plus compliquée !

puis il ne faut pas que tu confondes les dB (qui sont des valeurs relatives) avec des dBu ou dBV qui sont tes tensions absolues

j'ai saisi cela, je me suis certainement mal exprimé dans mon post précedent, ca va vite de s'embrouiller

Hors le limiteur dans ton proc est un peak-limiteur; c'est à dire il réagit sur les crête et non pas sur la tension RMS; c'est aussi une des raisons pourquoi il crée si rapidement des distorsion (sans doute parce qu'il ne prend pas réellement en charge la complexité d'un signal musicale et écrase impitoyablement tout ce qui dépasse le threshold réglé sans se soucier du reste..)

Le fin mot de l'histoire donc ! Cette brève explication réponds a toutes les questions que je me suis posé hier soir !

(enfin la meilleure solution sera quand même de simplement acheter un proc de qualité !!)

Oui oui c'est prévu ! mais je vais devoir me tapper le dcx encore un petit moment, c'est dur de sortir plus de 1000 euros d'un coup en ce moment

Une fois de plus, une grand merci a toi, j'avais déja lu ta fiche bien sur, mais j'avoue que j'ai besoin d'avoir le nez dans du concret pour mieux comprendre la chose, au fur et a mesure je saisi de plus en plus la chose, j'y arriverais !!!

TrabH · Message par **TrabH** » 21 févr. 2011, 21:55

Je n'ai jms eu de processeur haut de gamme dans les pattes, mais comment réagissent-ils a ce niveaux la ? Je veux dire avec un peak-limiteur on peu pas vraiment régler son limiteur correctement vu que chaque musique (dans mon cas donc ==> mix mp3) a un facteur crête différents...

???

Message par **ziggy** » 22 févr. 2011, 10:55

je ne suis pas du tout spécialiste en électronique (chuis plutôt nul !) et je ne pourrais rien dire de concrèt comment ces choses sont réalisées au plan électronique etc

pour simplifier et en me basant sur le peu que je connais (DBX etc) on pourrait dire ceci :
un limiteur très bas de gamme et très simple (qu'il soit numérique ou analogique) se contente d'écraser simplement tout ce qui dépasse le threshold réglé avec généralement un temps d'Attack fixe (beaucoup de gens s'étonnent qu'ils cassent du HP malgré limiteur, mais dans certains cas c'est même très logique de casser à cause du limiteur !!)

un limiteur de très bonne qualité est un ensemble très complexe de plusieurs choses:
-- déjà plusieurs VCA pour analyser le signal à plusieurs endroit dans le chemin et pour fournir une tension de commande (tension continue) - il y a aussi d'autres conceptions en dehors et sans VCA !!
-- très souvent on a aussi un enchainement d'un étage de compression suivi par le limiteur (avec une interaction entre ces deux étages!!) - il n'est pas rare de trouver même plus d'étages de compressions/limitation!(APG par exeple utilise trois étages différents de limiteur)
-- le temps d'Attack est généralement variable et dépendant du signal audio
-- une analyse du signal permettra donc de laisser passer certains transitoires et de compresser et/ou limiter d'autres (c'est à dire de régler l'Attack intelligemment !)
-- une analyse du signal permettra aussi de réagir différemment sur un signal aiguë ou un signal chargé chargé en grave
-- l'analyse du rapport crête-RMS évitera de faire n'importe quoi
-- et je peux m'imaginer qu'il y a des procédés pour "arrondir les angles"; car ce sont évidemment les ondes carrées qui créent les distorsion désagréables (et finalement assez dangereuses)
-- dans certains processeurs numériques et dans pas mal de plug-ins un petit delay dans la chaine permettra de précalculer tous les traitements; cela implique pas mal de latence mais c'est aussi le garant de la meilleur qualité possible
etc etc etc

=> peut-être y-t-il des spécialistes sur le Forum qui en savent concrètement plus... (je ne suis qu'un utilisateur averti sans vraiment connaître les entrailles des bêtes !!)
et je pense que tu trouveras facilement de la documentation sur internet, concernant les différents procédés et conceptions etc

Mathieu APG · Message par **Mathieu APG** » 22 févr. 2011, 20:22

hello ! je m'incruste dans la discussion car on cause d'APG...

Alors, pas d'illusion, un processeur générique même d'excellente qualité n'offrira jamais de protection pour les haut parleurs.
Le proc EV, ou du BSS, XTA etc proposent aussi un peak limiter, donc ils ne pourront servir que pour éviter de saturer les crêtes, soit éviter un clip sauvage de l'ampli (c'est déjà ça) mais en aucune manière de limiter la puissance en sortie d'ampli (donc de protéger les enceintes) bien au contraire, comme cela a été dit par Ziggy.

Comme cela a été dit également, seule une analyse du facteur de crête et du spectre du signal, conjoint a une excellente connaissance des paramètres limitatifs des composants électro-acoustiques, permet de de déduire le stress apporté au haut parleurs, et l'action n'est pas un limiteur mais plutôt un contrôle automatique du gain (AGC) et/ou du filtrage dynamique.

Et a ma connaissance, seuls les processeurs dédiés évolués développés par les fabricants d'enceintes permettent ce degré de protection.

Ceci dit bravo Trab pour ta démarche, tu as avancé méthodiquement et scientifiquement sur la question complexe, c'est rare dans le milieu "disco" (-;

TrabH · Message par **TrabH** » 23 févr. 2011, 1:32

Merci ziggy et matthieu, disons que je suis un passionné, j'ai pas forcement du matos de fou furieux, mais c'est mon matos perso et j'essaye de tourner le plus possible avec, donc j'aime bien que tt soit régler au poil et surtout que je puisse vraiment exploiter tt ca a 100% sans avoir peur de tt foutre en l'air !

Grace a ziggy j'ai vraiment bien cerné la chose maintenant, et j'ai d'ailleurs pu régler le limiteur de ce bon vieux dcx2496 une bonne fois pour toute !
(je ne fait que froler la limite admissible de mes amplis sur toute les voies, avant que le limiteur ne se déclenche, et il se déclenche un peu près sur tte les voies en même tps, c'est tt ce je voulais !) j'ai etalonné en lisant une dizaine de morceaux différents pour voir le comportement du processeur avec des facteurs crêtes différents, et j'ai réglé le threshold sur le niveau le plus bas mesuré en moyenne (avt saturation amplis) sur les 10 morceaux, evidemment cela n'a rien d'une science exact... mais dans la majorité des cas, je pense que mon réglage sera bon.

De toute facon mon but je ne compte pas faire une soirée ou le limiteur chante a tout va ! Si il s'allume, hop je baisse le gain et c'est tt !

C'est vraiment juste au cas ou un sagouin passe derrière moi et fou tt dans le rouge, je me suis laissé un headroom très conséquent de tte facon

J'ai rendu le PPA aujourd'hui donc fin de l'enquète pour moi, pour le moment ^^

Encore merci a tous !

closenga · Message par **closenga** » 9 mars 2011, 18:56

bonjour à tous , je suis nouveau et dans ce forum et dans la sonorisation , je lis ici et là des conversations qui sont pour moi un peu du chinois ; j'ai suivi cette discution entre Trabh et ziggy , et je suis vert : qu'est-ce que c'est tout , bon , je ne suis pas novice , je fais de la zique en tant que musicien depuis 1982 mais comme parallèlement je fais pas mal de studio , j'essaie de m'y pencher un peu mais c'est pas facile . bien que les explications soient fournies par de vrais pros , il faudrait des forums que pour moi et ce serait excessif . pour vous expliquer un peu mon cas ,je viens d'acheter du matos pour faire des petits concerts pour mon groupe et louer aussi j'ai une Midas venice 320 , 2ps15 +un sub18"de 1kw par côté, un proc td15+vz3600 pour ps15 et qsc mx3000 pour sub , 4 retours ps10 + 2 dx24 camco ;
comment caler le système dans un théâtre assez mat pour 250places en gradin. j'ai un deq2496 que je ne connais pas et un bss966 pour la face , 1231 et un scv 228 pour les retours . j'ai l'impression que mon système sonne pas mal mais apparemment , avec les db, dbu dbv les +26,+22-10....je ne sais plus comment il faut faire sonner , analyser , caler les ampli , les filtres etc...uen peitie aide pour les nuls (comme moi ) serait pas mal ,si ça peut profiter à d'autres aussi
en tous cas ,merci les ziggy , fabio bart et les autres pour ce super site

Message par **ziggy** » 9 mars 2011, 20:46

hello et bienvenue sur le fofo...

pour comprendre un peu les bases d'un étalonnage d'une chaîne, je te conseille de déjà jeter un oeil sur mes articles intitulés Niveaux (part 1 et 2) et aussi Décibels
ça se trouve sur le site et la page "Tricks"

closenga · Message par **closenga** » 10 mars 2011, 12:51

merci Ziggy ,
c'est très intéressant , j'ai tout imprimé du coup , bonne lecture pour un débutant comme moi.
j'aurais des questions ici et là car pour moi c'est encore matheux !! je sais que l'on va me dire "t'as qu' lire tel ou tel truc" mais des exemples sont tellement plus explicites , j'ai pas toujours été fortiche à l'école !!!!
comment fait-on pour savoir les puissances , impédances , tensions délivrées sur les sorties amplis quand on n'a pas d'infos et qu'on a juste un multimètre d'électricien ?
ex pour mon VZ3600 ou mon qsc mx3000
est-ce que si on utilise un filtre ou processeur en amont de mon td 15 nexo ça dénature quelque chose ? je m'explique j'ai un deq2496(bon je sais !!!) , qui pourrait analyser quelquechose(!) et un proc nexo , est-ce que ça peut m'être utile ou bien dois-je acheter un dbx -pa ou un phonic paa6? vu que j'ai tout de même un bss 966 en eq à la face.
autre question , on dit que la sortie basse du td15 pour attaquer mes subs est molle(!) ,j'ai un petit filtre peavey 2vstéréo+sortie sub mon , puis je l'intégrer à mon système pour attaquer mes subs?
héhé , ça fait pas de questions , je sais mais j'en profite car j'ai des pros en face
merci à vous

Fish · Message par **Fish** » 10 mars 2011, 14:24

quand on n'a pas d'infos

On commence par aller chercher la doc sur le site du constructeur. Pour un Crown ou un QSC, il y a tout sur leurs sites.

qu'on a juste un multimètre d'électricien ?

Un multimètre de base permet déjà de faire des mesures. Ces appareils ne permettent pas de mesurer au delà de 400Hz (y compris sur des modèles relativement coûteux chez Fluke par exmple). On peut faire abstraction de cela en utilisant comme signal une sinusoïde à 50Hz, mais cela ne marche pas en sortie d'un filtre actif.

j'ai un deq2496 qui pourrait analyser quelquechose

Je ne sais pas si ce genre d'analyse est fiable. Par contre, un PC avec la version gratuire de Systune et un micro de mesure basique (moins de 50e) sera déjà un outil très puissant. On en a déjà parlé.

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